Fans
Jul 4, 2013 - 11:50 AM hours
Ich hoffe darauf, dass wir hier nicht über Strafen diskutieren müssen, sondern vielmehr über gelungene Choreos oder die zahlreichen Mitgereisten zum Spiel nach Rostock.
Nebenbei ist es aber auch angedacht, hier Bilder rund um Holstein zu verlinken und zu Verfügung zu stellen.
Nebenbei ist es aber auch angedacht, hier Bilder rund um Holstein zu verlinken und zu Verfügung zu stellen.
This contribution was last edited by henry78 on Oct 30, 2019 at 11:54 PM hours
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Quote from Gardinenfenster:
Quote from Kieler:
Wohnungsdurchsuchung bei Ultras
http://www.kn-online.de/Sport/Holstein-Kiel/Wohnungsdurchsuchung-bei-Holstein-Ultras
Schlagzeilen die kein Verein gebrauchen kann. :angry
Wobei das in diesem Fall nichts mit Fußball zu tun. Die Leute haben dann privat scheiße gebaut und nicht im Stadion. Dem Verein kann das egal sein. Mir ist das auch egal, was andere Leute in der Freizeit machen. Nicht egal sind mir aber die von dir angesprochenen Schlagzeilen. Das wirft ein schlechtes Licht auf Holstein, obwohl die einfach nichts damit zu tun haben. Schlecht gewählt von der KN, aber mit Sicherheit absichtlich so gewählt.
Natürlich dürfen die Leute machen was sie wollen, wir können zwischen Holsteinfans unterscheiden aber für die Mehrheit waren es mal wieder "DER" Holsteinfans der sich nicht an Gesetze halten konnten.
Lt. einer anderen Pressemiteilung sollen die Leute deutlich als Holsteinfans (TATBEKLEIDUNG) zu erkennen gewesen sein, damit auch keine Privatsache mehr? Bei schwerer Körperverletzung hört mein Verständnis was man bei kleineren pyrodilikten noch hatte jedenfalls auf.
Quote from Kieler:
Wohnungsdurchsuchung bei Ultras
http://www.kn-online.de/Sport/Holstein-Kiel/Wohnungsdurchsuchung-bei-Holstein-Ultras
Schlagzeilen die kein Verein gebrauchen kann. :angry
Wobei das in diesem Fall nichts mit Fußball zu tun. Die Leute haben dann privat scheiße gebaut und nicht im Stadion. Dem Verein kann das egal sein. Mir ist das auch egal, was andere Leute in der Freizeit machen. Nicht egal sind mir aber die von dir angesprochenen Schlagzeilen. Das wirft ein schlechtes Licht auf Holstein, obwohl die einfach nichts damit zu tun haben. Schlecht gewählt von der KN, aber mit Sicherheit absichtlich so gewählt.
Natürlich dürfen die Leute machen was sie wollen, wir können zwischen Holsteinfans unterscheiden aber für die Mehrheit waren es mal wieder "DER" Holsteinfans der sich nicht an Gesetze halten konnten.
Lt. einer anderen Pressemiteilung sollen die Leute deutlich als Holsteinfans (TATBEKLEIDUNG) zu erkennen gewesen sein, damit auch keine Privatsache mehr? Bei schwerer Körperverletzung hört mein Verständnis was man bei kleineren pyrodilikten noch hatte jedenfalls auf.
Die Kieler Fans sind für mich die besten im deutschen Fußball. Und ich bin viel unterwegs!
Der Capo hat eine schöne Stimme und auf Sky wird immer wieder gelobt, daß der Support nie auch
nur für eine Minute abbricht.
Natürlich war ich auch beim Regenspiel gegen Hamburg mit den paar Wunderkerzen mehr.
Das ist nichts besonderes.
Wie schön die Ultras den Auswärtsblock dekoriert haben beim Saisonstart in Fürth.
Da war der 12te Mann für mich der Spieler des Spieltages ( zusammen mit Marco Komenda)
Bisher habe ich gedacht, daß man den Einsatz von Pyro so wie in Kiel gestalten könnte.
Vor dem Spiel abbrennen und dann kontrolliert nach vorne abwerfen.
So wurde es auch geduldet von Polizei und Security.
Doch gegen Hamburg hat man sich dann wieder nicht mit dem kleinen Finger begnügt,sondern dann wieder aus der vollen Hand abgebrannt.
Und das geht dann auch ins Geld, weil jeder Pyro mit 250€ bestraft wird gegenüber dem Verein.
Also, da darf man dann auch nicht so dünnhäutig sein, wenn der Verein auch mal verärgert ist.
Alles was in Kiel funktioniert oder untersagt wird könnte beispielhaft für Deutschland sein.
Vermehrt seit dem Relegationsspiel in Dresden und zuvor auch bei den Stadtderbys in Hamburg ist es zum Einsatz von Raketen gekommen. Auch international. Auch aus dem Bochumer Block aufs Dortmunder Feld letzte Saison vor unserem 4:3 Auswärtssieg.
Und dann werden Feuerwerkskörper als Waffen eingesetzt.
Dann ist das kein Support mehr, sondern Terrorismus.
Und da ist dann auch bei uns toleranten Fans und den Pyros gegenüber neutralen Supportern der Punkt erreicht, wo man sich dann im Zweifel gegen Pyros positioniert.
Dann kann man die auch von draußen anzünden, dann sieht man die auch im Stadion.
Für den Weg von Raketen im Stadion gibt es nur eine Richtung: Ins Gefängnis !
Wir nehmen Euch Ultras nicht so wie ihr seid. Ihr müßt auch an Euch arbeiten und Euren Block auch sauber halten. Das betrifft vor allem Dingen Gewalt und rechtes Gedankengut.
In ganz Deutschland gibt es da die selbstreinigenden Kräfte in der Ultrabewegung.
Für einen Außenstehenden mit nur ca. 10-15 Partien pro Saison von Holstein ist das sehr interessant zu verfolgen und vor allen Dingen hinsichtlich der Vorbildfunktion für viele Vereine.
Was nicht bekannt ist. In einer alten Stadionzeitung von 1997 hab ich noch nachgelesen, daß Pyrotechnik im Ruhrstadion sogar erlaubt war. Es ist auch ein internationales Phänomen, was hier in Deutschland gar nicht so exzessiv veranstaltet wird.
Im Moment bin ich leider aufgrund des Mißbrauchs der Feuerwerkskörper sogar für den Beibehalt des Verbots. Ich würde aber sofort 1000 Bengalos pro Spiel tauschen, wenn die Gewalt aus den Stadions verschwindet und die Unterwanderung durch Schläger, Kampfsportler, Rocker und Neonazis.
Wenn die Kieler Ultras dazu ihren Beitrag leisten möchten - dann Herzlich Willkommen zurück.
Der Capo hat eine schöne Stimme und auf Sky wird immer wieder gelobt, daß der Support nie auch
nur für eine Minute abbricht.
Natürlich war ich auch beim Regenspiel gegen Hamburg mit den paar Wunderkerzen mehr.
Das ist nichts besonderes.
Wie schön die Ultras den Auswärtsblock dekoriert haben beim Saisonstart in Fürth.
Da war der 12te Mann für mich der Spieler des Spieltages ( zusammen mit Marco Komenda)
Bisher habe ich gedacht, daß man den Einsatz von Pyro so wie in Kiel gestalten könnte.
Vor dem Spiel abbrennen und dann kontrolliert nach vorne abwerfen.
So wurde es auch geduldet von Polizei und Security.
Doch gegen Hamburg hat man sich dann wieder nicht mit dem kleinen Finger begnügt,sondern dann wieder aus der vollen Hand abgebrannt.
Und das geht dann auch ins Geld, weil jeder Pyro mit 250€ bestraft wird gegenüber dem Verein.
Also, da darf man dann auch nicht so dünnhäutig sein, wenn der Verein auch mal verärgert ist.
Alles was in Kiel funktioniert oder untersagt wird könnte beispielhaft für Deutschland sein.
Vermehrt seit dem Relegationsspiel in Dresden und zuvor auch bei den Stadtderbys in Hamburg ist es zum Einsatz von Raketen gekommen. Auch international. Auch aus dem Bochumer Block aufs Dortmunder Feld letzte Saison vor unserem 4:3 Auswärtssieg.
Und dann werden Feuerwerkskörper als Waffen eingesetzt.
Dann ist das kein Support mehr, sondern Terrorismus.
Und da ist dann auch bei uns toleranten Fans und den Pyros gegenüber neutralen Supportern der Punkt erreicht, wo man sich dann im Zweifel gegen Pyros positioniert.
Dann kann man die auch von draußen anzünden, dann sieht man die auch im Stadion.
Für den Weg von Raketen im Stadion gibt es nur eine Richtung: Ins Gefängnis !
Wir nehmen Euch Ultras nicht so wie ihr seid. Ihr müßt auch an Euch arbeiten und Euren Block auch sauber halten. Das betrifft vor allem Dingen Gewalt und rechtes Gedankengut.
In ganz Deutschland gibt es da die selbstreinigenden Kräfte in der Ultrabewegung.
Für einen Außenstehenden mit nur ca. 10-15 Partien pro Saison von Holstein ist das sehr interessant zu verfolgen und vor allen Dingen hinsichtlich der Vorbildfunktion für viele Vereine.
Was nicht bekannt ist. In einer alten Stadionzeitung von 1997 hab ich noch nachgelesen, daß Pyrotechnik im Ruhrstadion sogar erlaubt war. Es ist auch ein internationales Phänomen, was hier in Deutschland gar nicht so exzessiv veranstaltet wird.
Im Moment bin ich leider aufgrund des Mißbrauchs der Feuerwerkskörper sogar für den Beibehalt des Verbots. Ich würde aber sofort 1000 Bengalos pro Spiel tauschen, wenn die Gewalt aus den Stadions verschwindet und die Unterwanderung durch Schläger, Kampfsportler, Rocker und Neonazis.
Wenn die Kieler Ultras dazu ihren Beitrag leisten möchten - dann Herzlich Willkommen zurück.
In den 2000er Jahren gab's hier in Bochum Diskussionen von den Ultras über zu kurze Röcke der Cheerleader, weil das zu sexistisch sei.
Auf der Mitgliederversammlung von Holstein wird 90 Minuten über 50 Euro mehr oder weniger für die Lights gestritten, bis einer der Anwesenden 500€ aus der eigenen Tasche spendet.
Ob's nun too much war oder nicht mit den Bengalos.
Wer so einen Champagner aufmacht, soll ihn dann auch bezahlen.
Wer eine Rakete abschließt, den würde ich auch anzeigen. Da gibt's keine Diskussion.
Beim Auswärtsspiel in Bremen ist es beinahe zu einem Totschlag im Gästeblock gekommen.
Ein Kieler Ultra prügelte einen anderen Fan mit den Fäusten ins Gesicht bewußtlos bis der den Aufgang
herunterfiel. Einzig eine Ordnerin warf sich dazwischen und rettete dem anderen so das Leben.
Die voll mit Stahlhelm ausgerüsteten Polizisten kamen nicht zur Hilfe, transportierten dann aber den Bewußtslosen zusammen mit der Notärztin ab.
Übrigens vor den Augen aller Familien mit ihren Kindern.
Wer braucht solche Störer? Kein Verein der Welt !
Es tut mir auch für den Schläger leid, weil Bier an der frischen Luft am besten schmeckt.
Alleine für solche Problembesucher muß jeder Proficlub ein Fanprojekt mit Sozialarbeitern unterhalten
Wir Fußballer möchten keinen Käfigkampf in der Kurve.
Das was die Ultrabewegung als ihr Signaturausdrucksmittel betrachtet, hat sich pervertiert und ist Teil einer Bewegung geworden die ähnlich einer paramilitärischen Gruppe auftritt.
Das ist deutschlandweit die Situation. Es ist ein Rückfall in die Vorultrazeit. Eine Rückkehr der Hooligans.
Eine Rückkehr der absoluten Anarchie.
Auf der Mitgliederversammlung von Holstein wird 90 Minuten über 50 Euro mehr oder weniger für die Lights gestritten, bis einer der Anwesenden 500€ aus der eigenen Tasche spendet.
Ob's nun too much war oder nicht mit den Bengalos.
Wer so einen Champagner aufmacht, soll ihn dann auch bezahlen.
Wer eine Rakete abschließt, den würde ich auch anzeigen. Da gibt's keine Diskussion.
Beim Auswärtsspiel in Bremen ist es beinahe zu einem Totschlag im Gästeblock gekommen.
Ein Kieler Ultra prügelte einen anderen Fan mit den Fäusten ins Gesicht bewußtlos bis der den Aufgang
herunterfiel. Einzig eine Ordnerin warf sich dazwischen und rettete dem anderen so das Leben.
Die voll mit Stahlhelm ausgerüsteten Polizisten kamen nicht zur Hilfe, transportierten dann aber den Bewußtslosen zusammen mit der Notärztin ab.
Übrigens vor den Augen aller Familien mit ihren Kindern.
Wer braucht solche Störer? Kein Verein der Welt !
Es tut mir auch für den Schläger leid, weil Bier an der frischen Luft am besten schmeckt.
Alleine für solche Problembesucher muß jeder Proficlub ein Fanprojekt mit Sozialarbeitern unterhalten
Wir Fußballer möchten keinen Käfigkampf in der Kurve.
Das was die Ultrabewegung als ihr Signaturausdrucksmittel betrachtet, hat sich pervertiert und ist Teil einer Bewegung geworden die ähnlich einer paramilitärischen Gruppe auftritt.
Das ist deutschlandweit die Situation. Es ist ein Rückfall in die Vorultrazeit. Eine Rückkehr der Hooligans.
Eine Rückkehr der absoluten Anarchie.
This contribution was last edited by VfL-Eagle on Oct 7, 2022 at 6:33 PM hours
Das steht jetzt auch so in der Zeitung mit den großen Buchstaben
https://www.bild.de/sport/fussball/fussball/deutsche-hools-drehen-in-europa-durch-triple-der-schande-81551386.bild.html
@Kieler
Klar bin ich VfLer, der sogar ins Stadion hineinschauen kann.
Seit meiner Kindheit machen wir Urlaub in Schleßwig-Holstein und seit dem Aufstieg Kiels schaue ich die meisten Spiele live auswärts und in Kiel, soweit die Termine sich nicht überschneiden mit Bochum.
Nach 11Jahren zweiter Liga kenn ich natürlich fast jeden Baum unterwegs.
Für die allermeisten Fans ist die Fahrt nach Kiel mit dem Spaziergang entlang der Förde das Highlight und Sensuchtsziel in der Saison.
Grade so ein mittelgroßer Verein ist ein guter Seismograph für alle Clubs. Jeder kennt noch jeden und es fällt sofort auf, wenn jemand da nicht dazugehört und Krawall sucht.
95% der Ultras wollen keine Gewalt, sondern Support und sind bei sportpolitischen Themen meinungsstark vertreten. Diese Ku Klux Klan Entwicklung kann auch nicht in ihrem Interesse sein.
Fanforscher Prof. Gunter A. Pilz zu BILD: „Es sind nicht nur Ultras, bei denen nach zwei Jahren Pandemie die Emotionen und Bedürfnisse etwas überschlagen – siehe besonders die massive Zunahme von Pyrotechnik, die nur noch schwer damit zu begründen ist, dies sei ein Stilmittel. Wir sehen eine Renaissance des Hooliganismus. Menschen besuchen ein Stadion ausschließlich, weil sie auf Gewalt aus sind. Es kommt dabei vermehrt zu Überschneidungen mit Rechtsextremen und Menschen aus der Kampfsportszene. Dies bereitet mir Sorge.“
https://www.bild.de/sport/fussball/fussball/deutsche-hools-drehen-in-europa-durch-triple-der-schande-81551386.bild.html
@Kieler
Klar bin ich VfLer, der sogar ins Stadion hineinschauen kann.
Seit meiner Kindheit machen wir Urlaub in Schleßwig-Holstein und seit dem Aufstieg Kiels schaue ich die meisten Spiele live auswärts und in Kiel, soweit die Termine sich nicht überschneiden mit Bochum.
Nach 11Jahren zweiter Liga kenn ich natürlich fast jeden Baum unterwegs.
Für die allermeisten Fans ist die Fahrt nach Kiel mit dem Spaziergang entlang der Förde das Highlight und Sensuchtsziel in der Saison.
Grade so ein mittelgroßer Verein ist ein guter Seismograph für alle Clubs. Jeder kennt noch jeden und es fällt sofort auf, wenn jemand da nicht dazugehört und Krawall sucht.
95% der Ultras wollen keine Gewalt, sondern Support und sind bei sportpolitischen Themen meinungsstark vertreten. Diese Ku Klux Klan Entwicklung kann auch nicht in ihrem Interesse sein.
This contribution was last edited by VfL-Eagle on Oct 7, 2022 at 8:05 PM hours
So, das war der Versuch der Verhöhnung der Kieler Fans und des Kieler Präsidenten durch das nächste massive Pyrofeuerwerk der Hannover Ultras.
Ein feuriger Stinkefinger.
Dazu dann massives Abfeuern von Raketen im Derby Köln gegen Leverkusen.
In den letzten mittlerweile 2 Monaten hat sich alles verschlimmert im Fußball.
Man diskutiert darüber, ob man einen Stadionbesuch mit dem Leben bezahlen muß.
Und zumindestens in NRW hat die Gesellschaft davon die Schnauze voll.
Während bislang noch die Hundertschaft aufpaßte, setzt die Polizei jetzt das SEK ein .
Der Spaß und die Grenze der geduldeten Provokationen ist überschritten.
Jedem Täter wird jahrelang hinterhergefahndet.
Die Familie der Halbstarken bekommt Hausbesuche mit dem Rammbock, wenn es sein muß.
Täter werden zu langen Gefängnisstrafen verurteilt.
Es ist klar, daß sich der Frust dann um das Stadion herum verlagert.
Betrunkene zünden Müllcontainer und Autos an.
Diese Kriegsspiele müssen beendet werden.
Auch jede Form der Gewalt.
Die Täter wissen gar nicht, wie viel sie mit einem Faustschlag kaputt machen können.
Auch ihr eigenes Leben.
Vermummung und Feuer sind Ausdruck von Aggressionsverlangen und destruktiver Gewalt.
Auf sowas sind nur rechts nationalistische Gruppierungen stolz.
Bochumer Ultras haben beim Derby einen Dortmunder ins Gleisbett gestoßen!
Kann man auch subtil versuchen zu unterbinden.
Ticketpreise von 100€ für ein Spiel wie in England.
Das große mit blauem Rauch gefärbte Schalke-Trikot war eine Aktion mit Herz und auch nicht unproblematisch. Gut auch die Choreo mit dem Holsteindampfer, der aus dem Schornstein rauchte.
Mit Liebe umgesetzt.
Vieles andere ist nur kranker Hass.
Es werden sicher immer die unvermeidlichen Kirmesraufereien bleiben,
aber diese systematische Inszenierung von Gewalt ist einfach nur Dreck.
Feuer ist für mich nicht mehr Ausdruck von Fankultur, wenn es das jemals war.
Ein feuriger Stinkefinger.
Dazu dann massives Abfeuern von Raketen im Derby Köln gegen Leverkusen.
In den letzten mittlerweile 2 Monaten hat sich alles verschlimmert im Fußball.
Man diskutiert darüber, ob man einen Stadionbesuch mit dem Leben bezahlen muß.
Und zumindestens in NRW hat die Gesellschaft davon die Schnauze voll.
Während bislang noch die Hundertschaft aufpaßte, setzt die Polizei jetzt das SEK ein .
Der Spaß und die Grenze der geduldeten Provokationen ist überschritten.
Jedem Täter wird jahrelang hinterhergefahndet.
Die Familie der Halbstarken bekommt Hausbesuche mit dem Rammbock, wenn es sein muß.
Täter werden zu langen Gefängnisstrafen verurteilt.
Es ist klar, daß sich der Frust dann um das Stadion herum verlagert.
Betrunkene zünden Müllcontainer und Autos an.
Diese Kriegsspiele müssen beendet werden.
Auch jede Form der Gewalt.
Die Täter wissen gar nicht, wie viel sie mit einem Faustschlag kaputt machen können.
Auch ihr eigenes Leben.
Vermummung und Feuer sind Ausdruck von Aggressionsverlangen und destruktiver Gewalt.
Auf sowas sind nur rechts nationalistische Gruppierungen stolz.
Bochumer Ultras haben beim Derby einen Dortmunder ins Gleisbett gestoßen!
Kann man auch subtil versuchen zu unterbinden.
Ticketpreise von 100€ für ein Spiel wie in England.
Das große mit blauem Rauch gefärbte Schalke-Trikot war eine Aktion mit Herz und auch nicht unproblematisch. Gut auch die Choreo mit dem Holsteindampfer, der aus dem Schornstein rauchte.
Mit Liebe umgesetzt.
Vieles andere ist nur kranker Hass.
Es werden sicher immer die unvermeidlichen Kirmesraufereien bleiben,
aber diese systematische Inszenierung von Gewalt ist einfach nur Dreck.
Feuer ist für mich nicht mehr Ausdruck von Fankultur, wenn es das jemals war.
This contribution was last edited by VfL-Eagle on Nov 12, 2022 at 7:57 AM hours
Zitat von Kielerkristo
Sehe ich genau so wie @Holstein86 und @alexdesouza197.
Ohne unsere Ultraszene wäre die Stimmung bei jedem Spiel, egal ob heim oder auswärts wie bei einer Beerdigung.
Dieser Support ist goldwert und wenn man sich mal die ganzen Fanartikel und Organisationen der Ultras anschaut, dann merkt man wie viel sie dem Verein zurückgeben.
Einem Schneekloth oder Schwenke ist der Verein Holstein Kiel egal, für sie zählt der wirtschaftliche Teil der KSV. Für uns und unsere Fanszene steht der Verein an sich im Vordergrund und dafür nehmen die Jungs jede Woche etliche Kilometer auf sich. Und dafür kriegen sie auch keine Wertschätzung oder Belohnung, während andere Vereine ihre Supporter unterstützen und auch mal danken.
70000€ kann ein Verein wie wir schon wegstecken, das sollte nicht großartig wehtun.
Und ich sehe es auch so, dass man das Abbrennen von Pyrotechnik unterscheiden sollte. Wenn man andere aktiv damit gefährdet, dann sollte es hier richtige Strafen geben. Wenn man es als Teil seiner Choreo einbaut, dann sollte es mildere bis gar keine Strafen geben.
Fußball ist immer noch der Sport der Menschen und nicht der Sport der Besitzer, Eigentümer und Millionäre, die wie die Saudis 90 Min auf dem Platz sitzen und keinerlei Emotionen zeigen.
Wenn wir gegen Mannschaften wie HSV, Pauli oder Lübeck spielen, dann freue ich mich über eine schöne Choreo mit Pyro.
Sehe ich genau so wie @Holstein86 und @alexdesouza197.
Ohne unsere Ultraszene wäre die Stimmung bei jedem Spiel, egal ob heim oder auswärts wie bei einer Beerdigung.
Dieser Support ist goldwert und wenn man sich mal die ganzen Fanartikel und Organisationen der Ultras anschaut, dann merkt man wie viel sie dem Verein zurückgeben.
Einem Schneekloth oder Schwenke ist der Verein Holstein Kiel egal, für sie zählt der wirtschaftliche Teil der KSV. Für uns und unsere Fanszene steht der Verein an sich im Vordergrund und dafür nehmen die Jungs jede Woche etliche Kilometer auf sich. Und dafür kriegen sie auch keine Wertschätzung oder Belohnung, während andere Vereine ihre Supporter unterstützen und auch mal danken.
70000€ kann ein Verein wie wir schon wegstecken, das sollte nicht großartig wehtun.
Und ich sehe es auch so, dass man das Abbrennen von Pyrotechnik unterscheiden sollte. Wenn man andere aktiv damit gefährdet, dann sollte es hier richtige Strafen geben. Wenn man es als Teil seiner Choreo einbaut, dann sollte es mildere bis gar keine Strafen geben.
Fußball ist immer noch der Sport der Menschen und nicht der Sport der Besitzer, Eigentümer und Millionäre, die wie die Saudis 90 Min auf dem Platz sitzen und keinerlei Emotionen zeigen.
Wenn wir gegen Mannschaften wie HSV, Pauli oder Lübeck spielen, dann freue ich mich über eine schöne Choreo mit Pyro.
No Pyro No party !
Gehört für mich ganz einfach dazu.
Wie Holstein 86 es sagt man sollte hier unterscheiden zwischen beabsichtigten Angriffen auf Spieler oder gegnerische Fans oder einfach innerhalb des Blocks kontrollierte Stimmung .
Wär darauf dann trotzdem kein Bock hat der soll doch ganz einfach bitte den Familienblock oder Sitzplätze aufsuchen. Ich geh als Vegetarier auch nicht ins steakhouse und bin verärgert darüber das es dort Fleisch gibt als ganz überspitzen Vergleich
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