1953 – Der Dresdner Fußball-Talk

Ist doch aber ne ganz Sachliche Frage: "Herr Lehmann sind ihnen die Leute bekannt, die unserem Verein mit solchen Aktionen wie jetzt in Stuttgart schaden?"

Antwort A: Ja. Damit bekenne sie sich schuldig diese Leute zu schützen und gehören demnach genauso bestraft.

Antwort B: Nein. Dann wäre es doch für sie ein leichtes Herauszufinden, wer dahinter steckt! Wer so viel Einfluss und Macht hat, sollte diese auch nutzen.

Wie man es dreht und wendet, unschuldig ist der Herr Lehmann nicht. Da ist es mir auch relativ wie toll der Support, Choreo und sonst was ist. Vll sollten mal die Spieler und Funktionäre nen Plakat richtig Kurve halten: "Jeder der sich nicht an Regeln halten kann, hat 10 Minuten Zeit das Stadion zu verlassen!"

Immer dieses Märchen von ein paar einzelnen... Natürlich halten nur 4-5 Leute die Teile in der Hand, aber was ist mit den 10 Leuten die drum herum stehen? Ich warte nicht das da einer direkt hingeht und dem "verrückten" den Bengalo aus der Hand reißt. Gesicht merken und die Hinweise direkt an den Verein weiterleiten.

Leider muss man diese Debatte seit Jahren führen und es ist gut das Leute sich immer wieder darüber aufregen. Oder soll man froh sein das, wenn es bisher "nur" drei Vorfälle gab?

Leute die was ändern können und da gehört der Herr Lehmann dazu, liegt ihm doch der Verein so sehr am Herzen, machen meiner Meinung nach zu wenig. Natürlich wird es immer ein paar Hirnbefreite geben, die machen was sie wollen. Nur kann man die doch relativ schnell finden, wenn sich ein Großteil von solchen Aktionen distanziert.

Ich sehe eigentlich keinen der sich beschwert hat. Adler hatte lediglich geschrieben, dass da mal jemand fragen könnte.
Daraus schließe ich, dass er selber nicht in der Lage ist.

Daraus muss man jetzt keine Affäre machen weil, und jetzt kommt die Überleitung zum Talk, wirklich unangenehme Fragen die das Potenzial haben die Teilnehmer auflaufen, oder gar bloßstellen zu lassen, nicht wirklich gefragt werden.

Der Talk geht über ne Stunde, glaubt ihr wirklich, dass man es da riskiert einen Streit eskalieren zu lassen?
Die paar Fragen die gestellt werden, werden sich wohl eher um die Identifizierung der Täter drehen wo man oberflächlich antworten wird, oder wie der Umsatz dieses Jahr ist, was die Aktion mit den Bayern eingebracht hat und und und.

Sehr schön, eine tolle Frage ganz ohne Kalkül und Hintergrundwissen lieber @Gossenboss, fast schon naiv sachlich verpackt. Wenn... ja wenn... und als ob... niemand selbst nicht wissen würde, dass UD und Herr Lehmann üblicherweise nicht mit Medienvertretern reden, die ja bekanntlich alle samt und sonders von der sog. "Lügenpresse" kommen. Da wird es der @SGD-Adlershof53 aber schwer haben, den verlangten Beleg beizubringen. Manchmal muss man eben dreckig spielen können, um noch einen Punkt mitzunehmen. Ich nehme an, dass persönliche Aussagen, die man z.B. in der ToWi von Herrn Lehmann gehört hat und die ich dort und anderswo sicherlich nicht exklusiv wahrgenommen habe, dir als Beleg nicht ausreichend sind. Dort wurden solche Aussagen von "uns Lehmi" zwar sehr wohl und das mit einem zwinkernden Proletenauge getroffen: Aber nein, natürlich weiß er niemals, wer denn das mit den Fackeln, Nebeltöpfen, Böllern und Raketen hier und dort jetzt nun wieder gewesen sei. Frag doch den @SGD-Adlershof53 gleich noch ganz sachlich mit, ob er zufällig auch noch eine zitierfähige Quelle für das seinerzeitige Hausverbot vom aktuellen AR-Mitglied André Gasch bei der Hand hat. Dann kannst du mit dem zweiten Schmuddeltreffer gleich den Deckel drauf machen. By the way formuliere ich das absichtlich mit dem Begriff Hausverbot. Nicht, dass wieder ein ganz gewiefter Wortklauber auf die Idee kommt, hier zu behaupten, die Nr. 1 der letzten UD-AR-Wahlempfehlung hätte ja niemals nie Stadionverbot gehabt. Auch im tiefsten Sumpf lassen sich im Herzen vereint noch gut Haare spalten.
This contribution was last edited by MeinGottWaltraud on Sep 26, 2015 at 4:44 PM hours

Das ist mir alles bekannt @F1953 und den meisten anderen, die im Gegensatz zu @Gossenboss ehrlich bleiben beim Argumentieren, gewiss auch. Ändert zwar nichts daran, dass Herr Lehmann zumindest die Strafverfolgung Dritter ganz wissentlich behindert, dass UD aus eigenen egoistischen (Event-)Interessen immer wieder Vereinsvermögen verbrennt, ehrt dich aber zumindest in der Art der Diskussionsführung. Das meine ich ganz ehrlich. Wir brauchen uns doch bei diesem Thema die Hosen nun wirklich nicht mit der Kneifzange anzuziehen. Leider ist diese unehrliche Doppelzüngigkeit beim öffentlichen Dissens in weiten Teilen der aktiven Fanszene - gerade bei denen, die sich eines gewissen überdurchschnittlichen Intellekts wähnen - immer noch Standard. Das ist ganz sachlich einfach eine miserable Grundvoraussetzung für jeden Dialog... und dazu auch relativ armselig.
This contribution was last edited by MeinGottWaltraud on Sep 26, 2015 at 5:51 PM hours

Wieso spielt es immer eine Rolle was in anderen Stadien passiert? Die haben ihre Pappenheimer und wir unsere.

Nur weil ein Rostock das Spiel mehrfach vorm Abbruch stand, wird das bei uns nicht besser.

Wenn jemand zusammengeschlagen wird sagt man doch auch nicht "eigentlich kannste ja froh, er hätte dich ja auch noch vergewaltigen und töten können"

Und wenn du aufm Weihnachtsmarkt beklaut wirst sagst du doch auch nicht: Na wenigstens kein Messer zwischen den Rippen.


Und das Beispiel weiter vorne mit der Familie ist dann doch etwas unglücklich. Das sind maximal Freunde, wenn überhaupt. Im Regelfall wohl eher Bekannte.

Auch das mit dem ohne Führerschein fahren ist wohl eher schlecht gewählt: Wenn ihr unbedingt bei der Familie bleiben wollt passt es wohl eher, dass eines der Familienmitglieder ein anderes Familienmitglied Geld klaut.
Würdet ihr da wirklich nichts sagen?
This contribution was last edited by Cookie_Monster on Sep 27, 2015 at 11:12 AM hours

Ich komme nochmal auf die Sendung vom Montag zurück. Am brisantesten war sicher die Diskussion darüber, inwieweit UD im Allgemeinen und Stefan Lehmann im Besonderen Einfluss auf gewaltbereite Fans nehmen können, wobei Lehmann bildlich von der roten Ampel sprach, über die einer läuft und alle anderen hinterherrennen. Interessant war auch die Diskussion darüber, wo die erwünschte demokratische Beteiligung der Ultras als Vereinsmitglieder endet und die unlautere Beeinflussung der Vereinsgremien beginnt. Diese beiden Themenblöcke hätten sicher eine ausführliche Rezension verdient, denn hierin liegt der sprichwörtliche Hase im Pfeffer. Von daher: Freiwillige ran!

Darüber hinaus lohnt sich ein Blick auf die Aussagen der Beteiligten zum Thema "Nur-Bengalo-Pyro". Sowohl von Christoph Ruf, als auch von dem Fanforscher, den ich vorher nicht kannte, wurde der Eindruck vermittelt, als ob aus diesem Thema die ganz dicke Luft raus sei. Begründet wurde dies damit, dass sich die DFB-Strafen, wenn es nur um Bengalo-Pyro geht, in überschaubaren Grenzen halten und z.B. gegenüber den exorbitanten Ausgaben der Vereine für Berater und Vermittler nicht ins Gewicht fallen. Tatsächlich lässt sich sagen, dass Strafen für Bengalo-Pyro -im Gegensatz zu Strafen für echte Gewalt sowie für Böller, Raketen und Platzstürme- keine existentielle Gefahr für die SGD darstellen. Dennoch halte ich die geführte Argumentation für befremdlich, weil sie einerseits den verharmlosenden Eindruck vermittelte, als sei das Zünden von Bengalo-Pyro nicht mehr als ein Böser-Junge-Streich. Und weil andererseits am Kernproblem vorbeigeredet wurde. Dieses besteht darin, dass Pyrotechnik, sofern sie in einem Fußballstadion gezündet wird, in einen völlig anderen Kontext als an jedem anderen Ort eingebettet ist.

Außerhalb eines Fußballstadions gilt, dass das Zünden von Bengalo-Pyro keine Straftat, sondern „nur“ eine Ordnungswidrigkeit darstellt. Es ist, wie zu schnelles Fahren, abstrakt gefährlich und deshalb mit nicht unerheblichen Bußgeldern bewährt. Es ist aber nicht von einem solch hohen Unrechtsgehalt, dass es ohne Hinzutreten besonderer Umstände ein Fall für den Strafrichter wäre. Und so, wie Geschwindigkeitsübertretungen nicht als das Böse schlechthin im Fokus der öffentlichen Diskussionen stehen und niemand ernsthaft lebenslange Fahrverbote für Raser fordert, regt sich außerhalb des Fußballs niemand groß über Bengalo-Pyro auf. Campino hält bei seinen Konzerten die Fackel selbst in der Hand, Bosse in seinen Musikvideos. Man sieht es beim Skispringen und neuerdings auch bei der Tour de France.

Wird jedoch Bengalo-Pyro in einem Fußballstadion gezündet, greift das vom staatlichen Recht autonome Satzungsrecht des DFB. Für das Verständnis der speziellen Situation in einem Fußballstadion ist es nicht der entscheidende Punkt, dass es in einem Stadion besonders eng und damit besonders gefährlich zugeht. Die besondere Gefährlichkeit des Ortes kann bei der Bemessung des staatlichen Bußgeldes berücksichtigt werden und wenn eine konkrete Gefahr für die Gesundheit eintritt, kann die Schwelle zur Strafbarkeit überschritten sein. Das alles lässt sich mit dem staatlichen Recht prima lösen. Entscheidend ist vielmehr, dass der Ort der Handlung ein Fußballstadion ist und dort nicht nur staatliches Recht gilt, sondern auch die Gesetze des DFB ins Spiel kommen. Dabei sollte man über Gesetze wissen, dass diese nicht deshalb zu befolgen sind, weil irgendwer „Gesetz“ oben drüber geschrieben hat, sondern weil die Mehrheit der Wähler einen Gesetzgeber (Bundestag, Landtag, Kreistag, Gemeinderat) demokratisch dazu legitimierte, eine bestimmte Politik zu betreiben, die den Erlass bestimmter Gesetze einschließt. Das Gesetz gilt also, weil es die Mehrheit (indirekt) so wollte. Zu diesen demokratisch legitimierten Regeln gehört auch Art. 9 des Grundgesetzes. Dieser Artikel besagt, vereinfacht ausgedrückt, dass Vereine und Verbände sich für ihre eigenen Angelegenheiten eigene Regeln geben dürfen, aus denen sich der Staat weitgehend herauszuhalten hat. Hiervon hat der DFB Gebrauch gemacht und sich vom staatlichen Recht autonome Gesetze gegeben, denen alle seine Mitgliedsvereine unterliegen. Zu diesen Gesetzen gehört die Rechts- und Verfahrensordnung. Diese stellt „unsportliches Verhalten“ unter verbandsinterne Strafe, wobei die verbandsinterne Rechtsprechung das Zünden von Bengalo-Pyro als einen Fall des „unsportlichen Verhaltens“ wertet. Das „unsportliche Verhalten“ wird dem Verein zugerechnet, in dessen Fanblock die Fackel leuchtete und der Verein erhält eine Geldstrafe, die weit über dem liegt, was nach staatlichen Regeln als Bußgeld zu erwarten ist. Und weil der Fußball mittlerweile eine derart dominierende gesellschaftliche Bedeutung hat, ist der DFB inzwischen in einer Position, seine Vorstellungen von Recht und Gesetz über seinen autonomen Bereich hinaus als allgemein gültige gesellschaftliche Norm zu verkaufen. Ich nenne das faktische private Gesetzgebung und halte eine solche Entwicklung als Verfechter von Rechtsstaat und Demokratie für hochgefährlich. Es erklärt jedenfalls, wie gerade auf dem Höhepunkt der Pyrokrise, als der DFB die Gespräche mit der Pyrokampagne abbrach und daraufhin die Ultraszenen in ganz Deutschland mit Pyroorgien in allen Stadien reagierten, aus „südländischer Atmosphäre“ „einige unbelehrbare Chaoten“ werden konnten.

Die Leidtragenden sind letztlich die Vereine. Der DFB setzt gegen sie Strafen fest, die es außerhalb der DFB-Rechtsordnung niemals gäbe und die die Vereine nach dem erklärten Willen des DFB an ihre Fans weiterreichen sollen. Die Fans wiederum weisen völlig zu Recht darauf hin, dass sich ein privater Verein wie der DFB nicht zum Gesetzgeber über sie aufspielen darf. Und so sitzen in diesem zwischen Fans und DFB ausgetragenen Machtkampf die Vereine zwischen den Stühlen. Es ist leicht zu sagen, dass es im Interesse ihres eigenen Vereines doch das einfachste wäre, wenn Fans einfach auf das Zünden von Bengalo-Pyro verzichten würden. Wenn man sich aber wie im Falle der Ultras selbst als integralen Bestandteil des Vereines versteht, verbietet sich, so absurd das zunächst klingen mag, eine solche Denkweise. Wenn die Ultras das Zünden von Bengalo-Pyro als Kernelement ihrer Fankultur definieren und sich selbst als oberste Hüter der Vereinsinteressen verstehen, dann wird das Eigeninteresse am Zünden von Pyrotechnik gleichsam Vereinsinteresse. Das Vereinsinteresse ist also nach dieser Auffassung nicht das Verhindern, sondern im Gegenteil das Ausleben von Pyrotechnik. Und damit verlagert sich die Pyrodiskussion in die Diskussion darüber, wie weit die demokratisch gewollte Mitbestimmung von Ultras im Verein reichen darf.

Andererseits gibt es neben Bengalo-Pyro Dinge, die wirklich kriminell sind: körperliche Gewalt, Böller, Raketen. Wenn es einem Verein gelingt, mit seiner Fanszene eine „Übereinkunft“ zu erzielen, dass sie solche Sachen unterbindet, dann könnte ich persönlich damit leben, dass der „Preis“ hierfür ein paar Bengalos mit zwar unverschämten, aber kalkulierbaren Geldstrafen sind. Ob man das dann Realpolitik oder Unterwanderung des Vereines durch die Ultras nennt, liegt im subjektiven Auge des Betrachters.

Ey, Mann, Eile wirkte wirklich mitgenommen. So ein Sensibelchen. Ich wünsche ihm von Herzen (trotz vorhandener Skepsis), dass es in Bremen für ihn gut läuft, er verletzungsfrei bleibt und er dort die Anerkennung und Achtung bekommt, die er verdient. Ich wünsche ihm auch, dass er die Bodenhaftung behält und nie den Glauben an sich verliert. Danke nochmals für diese 2 Jahre und alles, was Du für Dynamo geleistet hast!!! Dass RM ihn für uns überzeugt hat, war ein Geschenk, ohne ihn der Aufstieg undenkbar.

Ich glaub, der gestrige Talk war ein Schuss ins eigene Knie. Sieht man gut an den Wortmeldungen von Anhängern anderer Vereine im Chaoten-Thread. Und im Großen und Ganzen kann ich den Leuten eigentlich nur zustimmen. Besonders unser Capo "Bullen", "Heidenheim Scheißverein", "Lass sie doch zündeln" usw. Ich hoffe, ihm wird nie wieder ein Forum in der Art geboten. Und wenn schon jemand aus der GF anwesend sein muss, dann bitte Ralf Minge hinschicken. Herr Born ging gestern gar nicht.

Dass er sich nicht klar von den Vorfällen distanziert, sondern sie eher noch heruntergespielt hat. (z.B.: "Die 5 Fackeln beim Stuttgart-Spiel, haben niemandem geschadet..." --> In Wirklichkeit waren es 16 oder 17 Fackeln).
Den Vogel abgeschossen hat er mit der Aussage zur Blinkershow beim Unionspiel: "Das haben die (gemeint ist der DFB) nicht gemerkt. Das könnt ihr öfter machen."
Wenn selbst der GF solche Aussagen tätigt, kann ich irgendwie nachvollziehen, dass der DFB von einer nicht positiven Prognose für den Verein spricht. Wenn er in der Berufungsverhandlung vor dem DFB-Bundesgericht genau so argumentieren will, würde ich vorschlagen, dass wir lieber die Strafe akzeptieren und uns weitere Verhandlungskosten sparen.