| Date of Birth | 22.06.1994 |
|---|---|
| Age | 29 |
| Nat. |
 Cote d'Ivoire |
| Height | 1,91m |
| Contract until | Jun 30, 2026 |
| Position | Centre-Forward |
| Foot | right |
| Current club | Borussia Dortmund |
Stats 23/24
| Competition | wettbewerb |  |  |  | |
|---|---|---|---|---|---|
| Total 23/24: | 18 | 3 | 1 | ||
 | Bundesliga | 14 | - | 1 | |
 | Champions League | 3 | 1 | - | |
 | DFB-Pokal | 1 | 2 | - | |
Sébastien Haller [9]
Jun 23, 2022 - 4:47 PM hours
Mar 22, 2024 - 8:12 AM hours
Zitat von Matss
Der Post über mir hat es schon gut beschrieben. Zu den Statistiken aber vielleicht auch noch folgendes.
Bei einer Passquote von um die 75% gegenüber einer um die 70% mag es vielleicht nach einem Unterschied klingen, der fast keine Rolle spielt. Dabei muss man folgendes berücksichtigen:
In jedem Spiel hat ein Stürmer z.B. 50% an Pässen die ankommen müssen (das sind dann super einfach Dinger), 25% sind schwere Pässe oder Risikopässe, die häufig nicht ankommen und 25% anspruchsvoller, die sollten aber klappen (das sind dann auch die wo die Fans raunen, wenn es nicht klappt). In der Praxis gibt es hier noch mehr Abstufungen. Ein Unterschied von 5% ist bei einer Passquote aber schon ganz schön viel, da genau diese Mittel Dinger bei dem einen dann fast immer klappen und bei dem anderen immer mal wieder ein Bock dabei ist, der dann auch besonders gefährlich wird, da die Mannschaft eben nicht unbedingt mit einem Fehler rechnet.
Ein Unterschied bei Längen Bällen von 61% zu 73% sind dann schon Welten im Fußball.
Ähnlich verhält es sich bei vielen anderen Statistiken.
Zitat von mba123
Jetzt spielt hier Füllkrug nun eine Zeit und diese Statistiken habe ich genommen.
Keine Ahnung, wieso dein Artikel, als Füllkrug hier noch nicht bewertet werden konnte, irgend ein Argument widerlegt.
In den Zahlen machen sich Hallers bessere technischen Fähigkeiten beispielsweise in einem Ballverlust weniger pro 90 Minuten bemerkbar.
Wenn Haller darüber hinaus deutliche Vorteile als Wandspieler hat, müsste man das auch in den angegebenen oder anderen Statistiken sehen.
Zitat von Matss
Sorry, da muss ich aber einfach nochmal dazwischengrätschen. Haller und Füllkrug sein einfach nicht die gleichen Spielertypen.
Jeder der sich die beiden anguckt, sollte nach einer gewissen Zeit sehen können, dass Haller technisch einfach besser ist.
Ich habe bei dir das Gefühl, dass du es dir ein wenig so drehst, wie es dir passt.
Hier vielleicht einfach nochmal eine externe Einschätzung. Im übrigen eine zu Beginn der Saison. Das spannende ist, wie treffend die Einschätzung zu Füllkrug gewesen ist:
„BVB: Passt Niclas Füllkrug zum System?
In Sachen Quantität weiß Füllkrug zu überzeugen. Er ist einer, der immer an sein Limit geht, mit und ohne Ball viel für das Team arbeitet. Dabei macht der gebürtige Hannoveraner aber auch viele Fehler.
Im Vergleich zu Haller wird ihm fast doppelt so oft der Ball vom Fuß genommen (1,85 zu 1,1 pro 90 Minuten), auch seine Erfolgsquote bei Kurzpässen ist deutlich schwächer (70,7 Prozent zu 74,7 Prozent) und bei Zuspielen über eine mittlere Distanz (zwischen umgerechnet 14 und 27 Metern; Originalstatistik in Yards) ist der Unterschied nochmal größer: 61,6 Prozent bei Füllkrug und 73,2 bei Haller.
Sein Spiel ist fehleranfällig und durch die hohe Arbeitsrate kann er einiges davon reparieren. Doch es ist fraglich, ob er zum ohnehin schon ungenügend ausbalancierten System von Terzic passt. In der vergangenen Rückrunde lief es mit Haller auch deshalb besser, weil der nach seiner Krebserkrankung einen immer besseren Rhythmus fand und vorn Sicherheit ins Spiel brachte. Vorher waren zu viele Bälle weg, bevor man selbst gefährlich werden konnte.
Der Ivorer ist auf der Neunerposition kein außergewöhnlich guter Spielmacher, bringt aber technische Grundlagen mit, die ihn zu einem wichtigen Wandspieler gemacht haben. Ob Füllkrug das mit dieser Sicherheit und Präsenz auch kann, darf bezweifelt werden.„
https://www.ran.de/sports/fussball/bundesliga/news/borussia-dortmund-bvb-niclas-fuellkrug-nicht-loesung-probleme-317810
Dieser Artikel beschreibt genau das, wie ich es auch sehe und was mich und glaube ich auch viele andere an Füllkrug stört (als Typen mag ich ihn und auch wie er sich reinhängt, wie ja auch oben schon im Vorfeld prognostiziert, aber seine technischen Defizite als Wandspieler tun einfach weh, für dieses Spiel ist er nicht gemacht). Und genau deshalb habe ich und auch andere viel Hoffnung in Haller weil er den Part als Wandspieler bewiesener Maßen besser kann.
Zitat von mba123
Du vergleichst die Statistiken von Füllkrugs letzten 365 Tagen, also auch die letzten Monate in Bremen eingeschlossen, mit den Statistiken von Haller aus der sehr erfolgreichen Rückrunde 22/23 (mit Bellingham und Guerreiro), ohne diese Saison einzubeziehen.
Das ist schon ein fraglicher Ansatz, könnte man meinen. Aber wenn man genauer hinschaut, sind die Statistiken dennoch ähnlich.
So täuschen deine Perzentil Angaben, meiner Meinung nach. Das Perzentil gibt hier an, wie viel Prozent der anderen Stürmer in den Topligen schlechter sind. So hatten 72 % dieser Stürmer eine schlechtere Passquote als Haller und bei Füllkrug sind es nur 22 %. Das klingt nach einem komplett anderem Niveau im Passspiel bei Haller. Tatsächlich reden wir aber von einen Passquote von 69,9 % bei Haller und 65,4 % bei Füllkrug. Das ist sehr ähnlich und macht ungefähr einen erfolgreichen Pass mehr pro Spiel aus. Da Füllkrug aber etwas mehr Pässe spielte, hat er dennoch mehr erfolgreiche Pässe pro Spiel gespielt. In dieser Saison kam Haller übrigens auf 66,7 % und Füllkrug auf 66 %.
Für mich haben Haller und Füllkrug daher eine sehr sehr ähnliche Passquote und die Perzentil Angaben aus verschiedenen Saisons vermitteln einen komplett falschen Eindruck.
So ähnlich ist es auch bei den anderen Statistiken. Inwiefern ändert es das Spiel, wenn Haller 51,2 % der Kopfballduelle gewinnt und Füllkrug 46,7 % ?
Oder was soll die Dribbelquote ausdrücken?
Du gibt's nämlich nicht die Anzahl der erfolgreichen Dribblings an, sondern nur die Erfolgsquote. Nur dribbeln beide selten. Das Dribbling spielt bei diesen Spielern quasi keine Rolle.
Der einzige nennenswerte Unterschied ist hier die Ballkontrolle. Haller ist da sauberer. Es geht da im Schnitt um einen Ball pro Spiel, den er weniger verliert.
Ich denke einfach, die Statistiken machen deutlich, dass das Spiel sehr ähnlich läuft, egal ob Füllkrug oder Haller aufläuft. Beide bekommen ähnlich viele Ballkontakte, beide sind vergleichbar im Kopfballspiel, beide sind ähnlich erfolgreich im Passpiel, ähnlich langsam, beide können nicht dribbeln, etc.
Mal Moukoko zum Vergleich. Der hat eine Passquote von 79,9 %. Ist deutlich schneller, wenn auch kein Topsprinter, geht fast 5 mal so oft ins Dribbling, treibt den Ball am Fuß viel mehr nach vorne, gewinnt nur 33 % seiner Kopfballduelle, geht aber auch kaum in solche Duelle, etc.
Moukoko statt Haller/Füllkrug ist eine deutliche Veränderung des Spiels. Das sind signifikant andere Statistiken. Damit kann Moukoko verändern, wie die Mitspieler agieren (ob das gut oder schlecht ist, sei hier dahingestellt). Haller kann gegenüber Füllkrug nicht annähernd so einen unterschiedlichen Effekt erzeugen. Sie sind sich viel zu ähnlich.
PS: Interessant dabei, dass Moukoko auf die gleiche Anzahl an Ballkontakten kommt. Demnach werden alle drei Stürmer gleichermaßen als Anspielstation gesucht.
Zitat von JeanReneLacoste
Dein Text hinterfragt die Rolle und den Einfluss von Haller auf die Mannschaft 2022/23. In deiner Linie argumentierst du, dass Hallers Beitrag zur Leistung der Mannschaft überschätzt wird. Disclaimer: ich sehe das anders - kann aber auch Punkte von dir verstehen und gehe mit.
Deine Argumente umfassen:
1. Hallers Statistiken sind ähnlich zu denen von Füllkrug, was Fragen aufwirft, ob das Spiel mit Haller anders wäre.
2. Die Bedeutung von Haller wird als übertrieben angesehen, da er nur einer von elf Spielern ist und nicht auf dem Niveau von Spielern wie Bellingham gesehen wird.
3. Trotz Hallers Erfahrung im Profifußball wird argumentiert, dass ein Spieler, der die gesamte Mannschaft erheblich verbessert, nicht bei West Ham scheitern würde.
4. Es wird behauptet, dass Haller, wenn er einen großen Anteil an der Verbesserung der Leistung anderer Spieler hat, einer der besten Spieler der Welt wäre.
5. Es wird jedoch argumentiert, dass es keine konkreten Beweise dafür gibt, dass Haller einen so großen Einfluss hatte. Stattdessen wird vorgeschlagen, dass die Leistungen der Mannschaft mit Haaland erfolgreicher waren.
6. Schließlich wird die Diskrepanz zwischen Bellinghams Leistung in der Hin- und Rückrunde hervorgehoben, was weitere Fragen zur Rolle von Haller aufwirft.
Auf die Punkte eingehend:
1. Füllkurg=Haller
Haller's Advanced Statistiken sind auf einem andere Niveau als jene von Fülle: insbesondere was das Nachrückverhalten angeht. Dafür sind entscheidend - Zweikampf, Ballkontrolle und Passen.
... Auszüge aus den Statistiken:
-Zweikampf: Tackles Haller 0.21P, Fülle 0.08P
-Passen: Pass Completion Haller 0.72P, Fülle 0.22P
-Goal-Creating Actions: Haller 0.85P, Fülle 0.86P
-Ballkontrolle: Possession Miscontrols - Haller 0.99P(ercentil), Füllkrug 0.68P
-Arials won %: Haller 0.74P, Fülle 0.61P
-Take-on: Haller 0.95P, Fülle 0.07P
(An ability to beat players one-against-one can be invaluable to teams, with those capable of beating a press and taking out opponents able to break open games for their side, Definitionsquelle: https://onefootball.com/es/noticias/ranking-the-five-players-with-most-successful-take-ons-in-europes-big-leagues-this-season-37329176)
Tore und Assist sind auf gleichem Niveau, ja. Ist Haller ein kompletter Stürmer - nein. Ist Füllkrug das - auch nein. Ich sehe die These nicht als erfüllt an bei einem näheren Blick auf die Advanced Stats.
(Quelle: https://fbref.com/en/players/ba115a40/scout/11593/Sebastien-Haller-Scouting-Report)
(Quelle: https://fbref.com/en/players/4f16405e/scout/365_m1/Niclas-Fullkrug-Scouting-Report)
2. Haller<>Bellingham
Haller ist einer von 11 Spielern - gleichzeitig wird immer wieder betont wie wichtig eine Achse ist. Und da spielt der 9er eine wichtige Rolle. Haller ist ein guter Spieler - keine Weltklasse. Eine Mannschaft ist im Idealfall auch mehr als Summe ihrer Einzelteile.
3. Haller +West Ham
Haller ist bei WestHam gescheitert... Reus ist bei Gladbach gescheitert, es gibt unheimlich viel Spätstarter: Giroud, di Natale, Klose, Vardy, Drogba, Toni, Materazzi. Es gibt Situationen und Umfelder die lassen Spieler schlechter aussehen als diese in Wahrheit sind .... ManU *hust*
4. Verbesserung=WeltbesterSpieler
Es gibt verschiedene Möglichkeiten wie Spieler andere besser machen: Weltklassespieler verändern die Statik eines Spiels, weil sich mehr Abwehrspieler auf diesen konzentrieren müssen. Gleichzeitig gibt es auch harter Arbeiter (Garbage-Player) die durch Laufleistung, Einsatz, etc. andere um sich herum besser aussehen lassen.
5. Haller<Haaland
Wäre die Leistung der Mannschaft mit Haaland besser als mit Haller? Absolut. Haaland ist einer DER Ausnahmespieler in unserer Vereingeschichte.
6. Bellingham=Hin/Rückrunde
Bellingham gibt Real Madrid gerade, was sie brauchen. Spekulation: vllt. war das bei uns auch so.
Zusammenfassend vertrittst du die Meinung, dass es nicht plausibel ist, Haller einen so großen Anteil an der Leistung der Mannschaft in der Rückrunde 22/23 zuzuschreiben. Ich konnte hoffentlich darlegen, warum ich hier eine andere Wahrnehmung habe. Ich nutze bewusst das Wort "Wahrnehmung". Möchte dich hier nicht widerlegen sondern zeigen, warum mancher zu einer anderen Einschätzung kommt.
Abschließend möchte ich sagen: Haller ist eine der Feelgood-Stories der letzten Jahre - und ich kann nicht umhin davon emotionalisiert zu sein. Gleichzeitig glaube ich, dass ein fitter Haller mit auf ihm zugeschnittenen Spiel nahezu jede Mannschaft besser machen kann - bspw. auch die Elfenbeinküste.
Zitat von mba123
Haller hat letzte Saison im Schnitt 22 Pässe pro 90 Minuten gespielt. Was soll er da großartig Bälle festgemacht haben?
Wie kann Haller dann dafür verantwortlich gewesen sein, dass wir regelmäßig sauber hinten heraus spielten?
Zudem sind Hallers Statistiken sehr ähnlich zu Füllkrugs. Wie könnte es da mit Haller ein anderes Spiel werden, wenn er für Füllkrug aufliefe?
Mir scheinen manche Einschätzungen maßlos übertrieben, was die Bedeutung von Haller anging. Wir sprechen hier von einem einzigen von elf Spielern. Und keiner wird ihn auch nur annähernd auf dem Niveau von Spielern wie Bellingham sehen.
Zudem ist Haller auch schon ein paar Jährchen dabei im Profifußball. Ein Spieler, der die ganze Mannschaft derart besser macht, würde ganz sicher nicht bei West Ham scheitern. Nein, Haller wäre ein Weltklasse-Spieler. Und das meine ich überhaupt nicht als Übertreibung. Denn unsere individuellen Leistung gingen in der Rückrunde 22/23 deutlich hoch und wir holten 9 Punkte mehr als in der Hinrunde. Wenn Haller also eine großen Anteil daran hat, dass selbst Spieler wie Guerreiro und Can durch ihn besser wurden, dann hat er auch einen großen Anteil an diesem enormen Aufschwung. Damit wäre Haller ganz klar einer der besten Spieler der Welt. Denn kein einziger Weltklasse Spieler wird einer Mannschaft 9 zusätzliche Punkte in einer Halbserie holen und auch wenn niemand alle diese 9 Punkte Haller zuschreibt, so wären selbst 3 Punkte durch Haller noch enorm viel (das wäre ungefähr das, was man von Prime-Messi bei einem durchschnittlichen Bundesligisten erwarten dürfte, laut goalimpact-Analyse).
Also wird hier, meiner Meinung nach, von absoluter Weltklasse gesprochen, wenn man damit Recht hätte, dass Haller quasi alle Spieler besser gemacht hat. Das kann doch kein Mensch tatsächlich so gesehen haben? Und irgendwie sollte man das belegen können. Es ist aber genau das Gegenteil der Fall. Alle Belege zeigen, dass Hallers Einfluss nicht so groß war. Und diese Belege werden auch nicht widerlegt. Stattdessen heißt es dann wieder ganz unkonkret, dass Haller die Bälle festmacht, Spieler bindet und davon alle profitieren. Das war mal der Anfang der Diskussion. Aber dass diese Dinge längst nicht auf so einem hohen Niveau sind, um diese riesigen Effekte zu erzielen, sollte klar sein und wurde hier schon oft gezeigt. Man muss doch nur einmal auf unsere Leistungen mit Haaland schauen. Mit Haaland waren wir nie so erfolgreich wie in der letzten Rückrunde 22/23. Soll Haller uns als Spielertyp so enorm gut tun?
Warum empfanden viele eigentlich Bellingham in der Rückrunde schlechter (ich nicht)? Sollte Haller nicht den offensiven ZM hinter sich dann auch enorm helfen können? Wieso holte Bellingham in der Rückrunde nur 7 Scorer und in der Hinrunde, ohne Haller, 14?
Man kann es drehen und wenden, wie man will. Es ist nicht plausibel, Haller so einen großen Anteil an der Rückrunde 22/23 beizumessen.
Zitat von JP1987
Wie gesagt, es geht mir nicht darum, Haller als alleinigen Heilsbringer darzustellen, aber auch bei deiner Argumentation siehst du nur die Räume in seinem direkten Umkreis.
Es ist aber sicher auch kein Zufall, dass es sowohl mit Füllkrug als auch mit Modeste (die ich hier nicht über einen Kamm scheren möchte, jedoch halte ich Füllkrug für spielerisch/technisch nur für unwesentlich stärker als Modeste) das Spiel funktioniert hat, das man mit Haller aufziehen konnte.
Und ja, er hat einen Einfluss auf Spieler wie Guerreiro gehabt... alleine durch die Art und Weise, wie er Bälle festmacht und damit auch mehr als nur einen Gegenspieler bindet. Damit verschafft er der kompletten Hintermannschaft (und somit auch Spielern wie Guerreiro und Brandt) Zeit und Raum, nachzurücken und ins Offensivspiel einzugreifen.
Wenn du da einen Spieler hinstellst, der im entscheidenden Moment des Nachrückens, also in der Vorwärtsbewegung den Ball verliert, entstehen diese gefährlichen Kontersituationen, für die der BVB seit dieser Saison wieder super anfällig geworden ist.
Zitat von mba123
Wie soll Haller einen Guerreiro besser gemacht haben? Oder einen Can? Warum spielte sich Wolf in die Nationalmannschaft?
Auch in Bezug auf Brandt, ist eine Erklärung schwierig, meiner Meinung nach.
Es passt nicht zu den Aufgaben dieser Spieler und den Räumen, in denen sie sich bewegen, dass Haller so einen großen Einfluss haben könnte.
Nur in Bezug auf Malen und Adeyemi wäre ein Zusammenhang plausibel. Allerdings war Malen in der Rückrunde 22/23 zunächst eher zweite Wahl. Und Adeyemi startete zwar stark, war dann aber verletzt und danach nicht mehr so gut. Diese Spieler haben uns also nicht durch die ganze Rückrunde getragen. Sie gehörten zu einem guten Teil der Rückrunde nicht zu den Leistungsträgern. Also selbst wenn Haller diese Spieler besser machte, war das nicht der Erfolgsgarant. Da haben die restlichen Spieler insgesamt deutlich mehr zu beigetragen.
Ich denke daher, es gab viele positive Entwicklungen in der Rückrunde 22/23, die nicht mit Haller begründbar sind.
Zitat von JP1987
Ok... den Vergleich mit Bellingham finde ich, insbesondere wenn man dessen Leistungen nun in Madrid so sieht, schon enorm unfair, da kann wohl keiner mithalten. Auch da muss man aber sagen, dass Bellingham nunmal alle Freiheiten hatte - absolut zurecht.
Ich würde aber mal soweit gehen, dass Bellingham mit einem Füllkrug in der Mannschaft deutlich mehr Defensivarbeit zu verrichten hätte als mit einem Haller vorner drin, der einfach wesentlich weniger Bälle dort verliert- explizit in offensiven Umschaltsituationen.
Dennoch würde ich Bellingham aus dieser ganzen Debatte gerne ein bisschen heraushalten, da das nunmal ein absoluter Ausnahmespieler ist, der generell vieles kaschiert hat.
Im Übrigen sind auch sowohl Guerreiros als auch Brandts Leistungen deutlich stabiler und besser geworden, genauso wie auch die eines Adeyemi, nachdem Haller seinen Platz in der Startaufstellung gefunden hat. Das kann man sogar anhand der Statistiken bezüglich der Scorer sehen.
Malen ist so ein Spieler, der gerade in dieser Saison davon profitiert, dass andere eben nicht so oft in diese Abschlusspositionen kommen, dadurch sticht er heraus.
Er hat aber letzte Rückrunde gezeigt, dass er mit Seb gut harmoniert und auch kombinieren kann.
Insbesondere bei Adeyemi sieht man derzeit sehr gut, dass er mit einem Füllkrug vorne drin wieder deutlich abfällt.
Zitat von Nic
Ich halte den Einfluss von Haller für deutlich überschätzt. Überhaupt habe ich ihn nicht besonders in Sachen spielerischer Klasse wahrgenommen, sondern in der Rolle als Vollstrecker.
Es wird hier immer so getan, als wäre Haller die tragende Säule des Offensivspiels und der große Bessermacher gewesen. Das ist sicherlich auch die schönere Story, deckt sich aber nicht mit der Realität.
Dabei gab es zig Umstellungen und weitere Faktoren, die einen deutlich größeren Einfluss hatten. Der Seitentausch von Malen und Adeyemi, dazu die etwas veränderte Positionierung sowie der Formanstieg von Guerreiro und Brandt. In dieser ganzen Konstellation wird dann sogar noch der Bessermacher schlechthin ausgeblendet - ein gewisser Jude Bellingham. Er war der Spieler, der das gesamte Mittelfeld getragen hat und zig Aufgaben für seine Nebenleute mit erledigt hat (nicht umsonst konnte der über Jahre schwache Can sogar glänzen) und das Herzstück unseres Spiels war, trotz dass er die gesamte Rückrunde eine Verletzung mit sich rumschleppte. Die Meisterschaft wurde nicht umsonst in dem Moment verloren, als Jude nicht mehr auflaufen konnte.
Haller war in einigen Spielen super, in einigen Spielen gut und auch in sehr vielen Spielen überhaupt kein Faktor. An die Bedeutung und Unersetzbarkeit eines Jude Bellingham kam er aber zu keiner Zeit heran.
Zitat von JP1987
Ich habe ebenfalls das Gefühl, dass Seb hier viel zu schlecht wegkommt.
Es mag sein, dass er - gerade in den ersten Spielen nach seiner Erkrankung nicht die Scorer geliefert hat, die man sich erwartet hat.
Aber man muss sich doch mal von den reinen Zahlen lösen und eigentlich müsste jeder gesehen haben, wie er das gesamte Angriffsspiel des BVB verbesser und variabler gemacht hat.
Es ist richtig, dass er kein Stürmer für Tiefenläufe ist.
Das ist aber auch gar nicht notwendig, da das oft auch die Gefahr birgt, dass man sich auf diese Konteraktionen und auf viele "letzte Pässe" verlässt.
Mit Füllkrug wird das versucht, da er eben ein reiner Abschlussspieler ist, der tatsächlich in Sachen Speed Haller sicher etwas voraus hat.
Dennoch sah das Spiel mit Haller wesentlich besser aus.
Ich bin auch der Meinung, dass es bereits genügend Spieler im Kader gibt, die für Tiefenläufe geeignet sind.
Malen, Adeyemi, Bynoe-Gittens können das. Auch ein Sancho kann das. Wenn man dann bedenkt, dass gerade Sancho immer sehr gut mit Spielern funktioniert hat, mit denen er kombinieren kann, stelle ich mir insbesondere das mit einem Haller, wenns mal eingespielt ist enorm interessant vor.
Denn Kombinieren kann Seb! Er macht Bälle fest, spielt keine haarsträubenden Fehlpässe in Momenten, in denen gerade die gesamte Hintermannschaft in der Vorwärtsbewegung ist, er spielt mannschaftsdienlich und ist technisch wesentlich sauberer als ein Füllkrug.
Ich kann ihn mir in einem fitten körperlichen Zustand sehr gut als genau den Stürmer vorstellen, der da vorne benötigt wird um auch ab nächster Saison nochmal ganz oben anzugreifen. Wenn er mal ne komplette Saison verletzungsfrei bleibt steht er Kane für mich tatsächlich in nichts nach, gerade bei den Mitspielern, die er aktuell in Dortmund hat.
Ich habe ebenfalls das Gefühl, dass Seb hier viel zu schlecht wegkommt.
Es mag sein, dass er - gerade in den ersten Spielen nach seiner Erkrankung nicht die Scorer geliefert hat, die man sich erwartet hat.
Aber man muss sich doch mal von den reinen Zahlen lösen und eigentlich müsste jeder gesehen haben, wie er das gesamte Angriffsspiel des BVB verbesser und variabler gemacht hat.
Es ist richtig, dass er kein Stürmer für Tiefenläufe ist.
Das ist aber auch gar nicht notwendig, da das oft auch die Gefahr birgt, dass man sich auf diese Konteraktionen und auf viele "letzte Pässe" verlässt.
Mit Füllkrug wird das versucht, da er eben ein reiner Abschlussspieler ist, der tatsächlich in Sachen Speed Haller sicher etwas voraus hat.
Dennoch sah das Spiel mit Haller wesentlich besser aus.
Ich bin auch der Meinung, dass es bereits genügend Spieler im Kader gibt, die für Tiefenläufe geeignet sind.
Malen, Adeyemi, Bynoe-Gittens können das. Auch ein Sancho kann das. Wenn man dann bedenkt, dass gerade Sancho immer sehr gut mit Spielern funktioniert hat, mit denen er kombinieren kann, stelle ich mir insbesondere das mit einem Haller, wenns mal eingespielt ist enorm interessant vor.
Denn Kombinieren kann Seb! Er macht Bälle fest, spielt keine haarsträubenden Fehlpässe in Momenten, in denen gerade die gesamte Hintermannschaft in der Vorwärtsbewegung ist, er spielt mannschaftsdienlich und ist technisch wesentlich sauberer als ein Füllkrug.
Ich kann ihn mir in einem fitten körperlichen Zustand sehr gut als genau den Stürmer vorstellen, der da vorne benötigt wird um auch ab nächster Saison nochmal ganz oben anzugreifen. Wenn er mal ne komplette Saison verletzungsfrei bleibt steht er Kane für mich tatsächlich in nichts nach, gerade bei den Mitspielern, die er aktuell in Dortmund hat.
Ich halte den Einfluss von Haller für deutlich überschätzt. Überhaupt habe ich ihn nicht besonders in Sachen spielerischer Klasse wahrgenommen, sondern in der Rolle als Vollstrecker.
Es wird hier immer so getan, als wäre Haller die tragende Säule des Offensivspiels und der große Bessermacher gewesen. Das ist sicherlich auch die schönere Story, deckt sich aber nicht mit der Realität.
Dabei gab es zig Umstellungen und weitere Faktoren, die einen deutlich größeren Einfluss hatten. Der Seitentausch von Malen und Adeyemi, dazu die etwas veränderte Positionierung sowie der Formanstieg von Guerreiro und Brandt. In dieser ganzen Konstellation wird dann sogar noch der Bessermacher schlechthin ausgeblendet - ein gewisser Jude Bellingham. Er war der Spieler, der das gesamte Mittelfeld getragen hat und zig Aufgaben für seine Nebenleute mit erledigt hat (nicht umsonst konnte der über Jahre schwache Can sogar glänzen) und das Herzstück unseres Spiels war, trotz dass er die gesamte Rückrunde eine Verletzung mit sich rumschleppte. Die Meisterschaft wurde nicht umsonst in dem Moment verloren, als Jude nicht mehr auflaufen konnte.
Haller war in einigen Spielen super, in einigen Spielen gut und auch in sehr vielen Spielen überhaupt kein Faktor. An die Bedeutung und Unersetzbarkeit eines Jude Bellingham kam er aber zu keiner Zeit heran.
Ok... den Vergleich mit Bellingham finde ich, insbesondere wenn man dessen Leistungen nun in Madrid so sieht, schon enorm unfair, da kann wohl keiner mithalten. Auch da muss man aber sagen, dass Bellingham nunmal alle Freiheiten hatte - absolut zurecht.
Ich würde aber mal soweit gehen, dass Bellingham mit einem Füllkrug in der Mannschaft deutlich mehr Defensivarbeit zu verrichten hätte als mit einem Haller vorner drin, der einfach wesentlich weniger Bälle dort verliert- explizit in offensiven Umschaltsituationen.
Dennoch würde ich Bellingham aus dieser ganzen Debatte gerne ein bisschen heraushalten, da das nunmal ein absoluter Ausnahmespieler ist, der generell vieles kaschiert hat.
Im Übrigen sind auch sowohl Guerreiros als auch Brandts Leistungen deutlich stabiler und besser geworden, genauso wie auch die eines Adeyemi, nachdem Haller seinen Platz in der Startaufstellung gefunden hat. Das kann man sogar anhand der Statistiken bezüglich der Scorer sehen.
Malen ist so ein Spieler, der gerade in dieser Saison davon profitiert, dass andere eben nicht so oft in diese Abschlusspositionen kommen, dadurch sticht er heraus.
Er hat aber letzte Rückrunde gezeigt, dass er mit Seb gut harmoniert und auch kombinieren kann.
Insbesondere bei Adeyemi sieht man derzeit sehr gut, dass er mit einem Füllkrug vorne drin wieder deutlich abfällt.
Wie soll Haller einen Guerreiro besser gemacht haben? Oder einen Can? Warum spielte sich Wolf in die Nationalmannschaft?
Auch in Bezug auf Brandt, ist eine Erklärung schwierig, meiner Meinung nach.
Es passt nicht zu den Aufgaben dieser Spieler und den Räumen, in denen sie sich bewegen, dass Haller so einen großen Einfluss haben könnte.
Nur in Bezug auf Malen und Adeyemi wäre ein Zusammenhang plausibel. Allerdings war Malen in der Rückrunde 22/23 zunächst eher zweite Wahl. Und Adeyemi startete zwar stark, war dann aber verletzt und danach nicht mehr so gut. Diese Spieler haben uns also nicht durch die ganze Rückrunde getragen. Sie gehörten zu einem guten Teil der Rückrunde nicht zu den Leistungsträgern. Also selbst wenn Haller diese Spieler besser machte, war das nicht der Erfolgsgarant. Da haben die restlichen Spieler insgesamt deutlich mehr zu beigetragen.
Ich denke daher, es gab viele positive Entwicklungen in der Rückrunde 22/23, die nicht mit Haller begründbar sind.
Wie gesagt, es geht mir nicht darum, Haller als alleinigen Heilsbringer darzustellen, aber auch bei deiner Argumentation siehst du nur die Räume in seinem direkten Umkreis.
Es ist aber sicher auch kein Zufall, dass es sowohl mit Füllkrug als auch mit Modeste (die ich hier nicht über einen Kamm scheren möchte, jedoch halte ich Füllkrug für spielerisch/technisch nur für unwesentlich stärker als Modeste) das Spiel funktioniert hat, das man mit Haller aufziehen konnte.
Und ja, er hat einen Einfluss auf Spieler wie Guerreiro gehabt... alleine durch die Art und Weise, wie er Bälle festmacht und damit auch mehr als nur einen Gegenspieler bindet. Damit verschafft er der kompletten Hintermannschaft (und somit auch Spielern wie Guerreiro und Brandt) Zeit und Raum, nachzurücken und ins Offensivspiel einzugreifen.
Wenn du da einen Spieler hinstellst, der im entscheidenden Moment des Nachrückens, also in der Vorwärtsbewegung den Ball verliert, entstehen diese gefährlichen Kontersituationen, für die der BVB seit dieser Saison wieder super anfällig geworden ist.
Haller hat letzte Saison im Schnitt 22 Pässe pro 90 Minuten gespielt. Was soll er da großartig Bälle festgemacht haben?
Wie kann Haller dann dafür verantwortlich gewesen sein, dass wir regelmäßig sauber hinten heraus spielten?
Zudem sind Hallers Statistiken sehr ähnlich zu Füllkrugs. Wie könnte es da mit Haller ein anderes Spiel werden, wenn er für Füllkrug aufliefe?
Mir scheinen manche Einschätzungen maßlos übertrieben, was die Bedeutung von Haller anging. Wir sprechen hier von einem einzigen von elf Spielern. Und keiner wird ihn auch nur annähernd auf dem Niveau von Spielern wie Bellingham sehen.
Zudem ist Haller auch schon ein paar Jährchen dabei im Profifußball. Ein Spieler, der die ganze Mannschaft derart besser macht, würde ganz sicher nicht bei West Ham scheitern. Nein, Haller wäre ein Weltklasse-Spieler. Und das meine ich überhaupt nicht als Übertreibung. Denn unsere individuellen Leistung gingen in der Rückrunde 22/23 deutlich hoch und wir holten 9 Punkte mehr als in der Hinrunde. Wenn Haller also eine großen Anteil daran hat, dass selbst Spieler wie Guerreiro und Can durch ihn besser wurden, dann hat er auch einen großen Anteil an diesem enormen Aufschwung. Damit wäre Haller ganz klar einer der besten Spieler der Welt. Denn kein einziger Weltklasse Spieler wird einer Mannschaft 9 zusätzliche Punkte in einer Halbserie holen und auch wenn niemand alle diese 9 Punkte Haller zuschreibt, so wären selbst 3 Punkte durch Haller noch enorm viel (das wäre ungefähr das, was man von Prime-Messi bei einem durchschnittlichen Bundesligisten erwarten dürfte, laut goalimpact-Analyse).
Also wird hier, meiner Meinung nach, von absoluter Weltklasse gesprochen, wenn man damit Recht hätte, dass Haller quasi alle Spieler besser gemacht hat. Das kann doch kein Mensch tatsächlich so gesehen haben? Und irgendwie sollte man das belegen können. Es ist aber genau das Gegenteil der Fall. Alle Belege zeigen, dass Hallers Einfluss nicht so groß war. Und diese Belege werden auch nicht widerlegt. Stattdessen heißt es dann wieder ganz unkonkret, dass Haller die Bälle festmacht, Spieler bindet und davon alle profitieren. Das war mal der Anfang der Diskussion. Aber dass diese Dinge längst nicht auf so einem hohen Niveau sind, um diese riesigen Effekte zu erzielen, sollte klar sein und wurde hier schon oft gezeigt. Man muss doch nur einmal auf unsere Leistungen mit Haaland schauen. Mit Haaland waren wir nie so erfolgreich wie in der letzten Rückrunde 22/23. Soll Haller uns als Spielertyp so enorm gut tun?
Warum empfanden viele eigentlich Bellingham in der Rückrunde schlechter (ich nicht)? Sollte Haller nicht den offensiven ZM hinter sich dann auch enorm helfen können? Wieso holte Bellingham in der Rückrunde nur 7 Scorer und in der Hinrunde, ohne Haller, 14?
Man kann es drehen und wenden, wie man will. Es ist nicht plausibel, Haller so einen großen Anteil an der Rückrunde 22/23 beizumessen.
Dein Text hinterfragt die Rolle und den Einfluss von Haller auf die Mannschaft 2022/23. In deiner Linie argumentierst du, dass Hallers Beitrag zur Leistung der Mannschaft überschätzt wird. Disclaimer: ich sehe das anders - kann aber auch Punkte von dir verstehen und gehe mit.
Deine Argumente umfassen:
1. Hallers Statistiken sind ähnlich zu denen von Füllkrug, was Fragen aufwirft, ob das Spiel mit Haller anders wäre.
2. Die Bedeutung von Haller wird als übertrieben angesehen, da er nur einer von elf Spielern ist und nicht auf dem Niveau von Spielern wie Bellingham gesehen wird.
3. Trotz Hallers Erfahrung im Profifußball wird argumentiert, dass ein Spieler, der die gesamte Mannschaft erheblich verbessert, nicht bei West Ham scheitern würde.
4. Es wird behauptet, dass Haller, wenn er einen großen Anteil an der Verbesserung der Leistung anderer Spieler hat, einer der besten Spieler der Welt wäre.
5. Es wird jedoch argumentiert, dass es keine konkreten Beweise dafür gibt, dass Haller einen so großen Einfluss hatte. Stattdessen wird vorgeschlagen, dass die Leistungen der Mannschaft mit Haaland erfolgreicher waren.
6. Schließlich wird die Diskrepanz zwischen Bellinghams Leistung in der Hin- und Rückrunde hervorgehoben, was weitere Fragen zur Rolle von Haller aufwirft.
Auf die Punkte eingehend:
1. Füllkurg=Haller
Haller's Advanced Statistiken sind auf einem andere Niveau als jene von Fülle: insbesondere was das Nachrückverhalten angeht. Dafür sind entscheidend - Zweikampf, Ballkontrolle und Passen.
... Auszüge aus den Statistiken:
-Zweikampf: Tackles Haller 0.21P, Fülle 0.08P
-Passen: Pass Completion Haller 0.72P, Fülle 0.22P
-Goal-Creating Actions: Haller 0.85P, Fülle 0.86P
-Ballkontrolle: Possession Miscontrols - Haller 0.99P(ercentil), Füllkrug 0.68P
-Arials won %: Haller 0.74P, Fülle 0.61P
-Take-on: Haller 0.95P, Fülle 0.07P
(An ability to beat players one-against-one can be invaluable to teams, with those capable of beating a press and taking out opponents able to break open games for their side, Definitionsquelle: https://onefootball.com/es/noticias/ranking-the-five-players-with-most-successful-take-ons-in-europes-big-leagues-this-season-37329176)
Tore und Assist sind auf gleichem Niveau, ja. Ist Haller ein kompletter Stürmer - nein. Ist Füllkrug das - auch nein. Ich sehe die These nicht als erfüllt an bei einem näheren Blick auf die Advanced Stats.
(Quelle: https://fbref.com/en/players/ba115a40/scout/11593/Sebastien-Haller-Scouting-Report)
(Quelle: https://fbref.com/en/players/4f16405e/scout/365_m1/Niclas-Fullkrug-Scouting-Report)
2. Haller<>Bellingham
Haller ist einer von 11 Spielern - gleichzeitig wird immer wieder betont wie wichtig eine Achse ist. Und da spielt der 9er eine wichtige Rolle. Haller ist ein guter Spieler - keine Weltklasse. Eine Mannschaft ist im Idealfall auch mehr als Summe ihrer Einzelteile.
3. Haller +West Ham
Haller ist bei WestHam gescheitert... Reus ist bei Gladbach gescheitert, es gibt unheimlich viel Spätstarter: Giroud, di Natale, Klose, Vardy, Drogba, Toni, Materazzi. Es gibt Situationen und Umfelder die lassen Spieler schlechter aussehen als diese in Wahrheit sind .... ManU *hust*
4. Verbesserung=WeltbesterSpieler
Es gibt verschiedene Möglichkeiten wie Spieler andere besser machen: Weltklassespieler verändern die Statik eines Spiels, weil sich mehr Abwehrspieler auf diesen konzentrieren müssen. Gleichzeitig gibt es auch harter Arbeiter (Garbage-Player) die durch Laufleistung, Einsatz, etc. andere um sich herum besser aussehen lassen.
5. Haller<Haaland
Wäre die Leistung der Mannschaft mit Haaland besser als mit Haller? Absolut. Haaland ist einer DER Ausnahmespieler in unserer Vereingeschichte.
6. Bellingham=Hin/Rückrunde
Bellingham gibt Real Madrid gerade, was sie brauchen. Spekulation: vllt. war das bei uns auch so.
Zusammenfassend vertrittst du die Meinung, dass es nicht plausibel ist, Haller einen so großen Anteil an der Leistung der Mannschaft in der Rückrunde 22/23 zuzuschreiben. Ich konnte hoffentlich darlegen, warum ich hier eine andere Wahrnehmung habe. Ich nutze bewusst das Wort "Wahrnehmung". Möchte dich hier nicht widerlegen sondern zeigen, warum mancher zu einer anderen Einschätzung kommt.
Abschließend möchte ich sagen: Haller ist eine der Feelgood-Stories der letzten Jahre - und ich kann nicht umhin davon emotionalisiert zu sein. Gleichzeitig glaube ich, dass ein fitter Haller mit auf ihm zugeschnittenen Spiel nahezu jede Mannschaft besser machen kann - bspw. auch die Elfenbeinküste.
Du vergleichst die Statistiken von Füllkrugs letzten 365 Tagen, also auch die letzten Monate in Bremen eingeschlossen, mit den Statistiken von Haller aus der sehr erfolgreichen Rückrunde 22/23 (mit Bellingham und Guerreiro), ohne diese Saison einzubeziehen.
Das ist schon ein fraglicher Ansatz, könnte man meinen. Aber wenn man genauer hinschaut, sind die Statistiken dennoch ähnlich.
So täuschen deine Perzentil Angaben, meiner Meinung nach. Das Perzentil gibt hier an, wie viel Prozent der anderen Stürmer in den Topligen schlechter sind. So hatten 72 % dieser Stürmer eine schlechtere Passquote als Haller und bei Füllkrug sind es nur 22 %. Das klingt nach einem komplett anderem Niveau im Passspiel bei Haller. Tatsächlich reden wir aber von einen Passquote von 69,9 % bei Haller und 65,4 % bei Füllkrug. Das ist sehr ähnlich und macht ungefähr einen erfolgreichen Pass mehr pro Spiel aus. Da Füllkrug aber etwas mehr Pässe spielte, hat er dennoch mehr erfolgreiche Pässe pro Spiel gespielt. In dieser Saison kam Haller übrigens auf 66,7 % und Füllkrug auf 66 %.
Für mich haben Haller und Füllkrug daher eine sehr sehr ähnliche Passquote und die Perzentil Angaben aus verschiedenen Saisons vermitteln einen komplett falschen Eindruck.
So ähnlich ist es auch bei den anderen Statistiken. Inwiefern ändert es das Spiel, wenn Haller 51,2 % der Kopfballduelle gewinnt und Füllkrug 46,7 % ?
Oder was soll die Dribbelquote ausdrücken?
Du gibt's nämlich nicht die Anzahl der erfolgreichen Dribblings an, sondern nur die Erfolgsquote. Nur dribbeln beide selten. Das Dribbling spielt bei diesen Spielern quasi keine Rolle.
Der einzige nennenswerte Unterschied ist hier die Ballkontrolle. Haller ist da sauberer. Es geht da im Schnitt um einen Ball pro Spiel, den er weniger verliert.
Ich denke einfach, die Statistiken machen deutlich, dass das Spiel sehr ähnlich läuft, egal ob Füllkrug oder Haller aufläuft. Beide bekommen ähnlich viele Ballkontakte, beide sind vergleichbar im Kopfballspiel, beide sind ähnlich erfolgreich im Passpiel, ähnlich langsam, beide können nicht dribbeln, etc.
Mal Moukoko zum Vergleich. Der hat eine Passquote von 79,9 %. Ist deutlich schneller, wenn auch kein Topsprinter, geht fast 5 mal so oft ins Dribbling, treibt den Ball am Fuß viel mehr nach vorne, gewinnt nur 33 % seiner Kopfballduelle, geht aber auch kaum in solche Duelle, etc.
Moukoko statt Haller/Füllkrug ist eine deutliche Veränderung des Spiels. Das sind signifikant andere Statistiken. Damit kann Moukoko verändern, wie die Mitspieler agieren (ob das gut oder schlecht ist, sei hier dahingestellt). Haller kann gegenüber Füllkrug nicht annähernd so einen unterschiedlichen Effekt erzeugen. Sie sind sich viel zu ähnlich.
PS: Interessant dabei, dass Moukoko auf die gleiche Anzahl an Ballkontakten kommt. Demnach werden alle drei Stürmer gleichermaßen als Anspielstation gesucht.
Sorry, da muss ich aber einfach nochmal dazwischengrätschen. Haller und Füllkrug sein einfach nicht die gleichen Spielertypen.
Jeder der sich die beiden anguckt, sollte nach einer gewissen Zeit sehen können, dass Haller technisch einfach besser ist.
Ich habe bei dir das Gefühl, dass du es dir ein wenig so drehst, wie es dir passt.
Hier vielleicht einfach nochmal eine externe Einschätzung. Im übrigen eine zu Beginn der Saison. Das spannende ist, wie treffend die Einschätzung zu Füllkrug gewesen ist:
„BVB: Passt Niclas Füllkrug zum System?
In Sachen Quantität weiß Füllkrug zu überzeugen. Er ist einer, der immer an sein Limit geht, mit und ohne Ball viel für das Team arbeitet. Dabei macht der gebürtige Hannoveraner aber auch viele Fehler.
Im Vergleich zu Haller wird ihm fast doppelt so oft der Ball vom Fuß genommen (1,85 zu 1,1 pro 90 Minuten), auch seine Erfolgsquote bei Kurzpässen ist deutlich schwächer (70,7 Prozent zu 74,7 Prozent) und bei Zuspielen über eine mittlere Distanz (zwischen umgerechnet 14 und 27 Metern; Originalstatistik in Yards) ist der Unterschied nochmal größer: 61,6 Prozent bei Füllkrug und 73,2 bei Haller.
Sein Spiel ist fehleranfällig und durch die hohe Arbeitsrate kann er einiges davon reparieren. Doch es ist fraglich, ob er zum ohnehin schon ungenügend ausbalancierten System von Terzic passt. In der vergangenen Rückrunde lief es mit Haller auch deshalb besser, weil der nach seiner Krebserkrankung einen immer besseren Rhythmus fand und vorn Sicherheit ins Spiel brachte. Vorher waren zu viele Bälle weg, bevor man selbst gefährlich werden konnte.
Der Ivorer ist auf der Neunerposition kein außergewöhnlich guter Spielmacher, bringt aber technische Grundlagen mit, die ihn zu einem wichtigen Wandspieler gemacht haben. Ob Füllkrug das mit dieser Sicherheit und Präsenz auch kann, darf bezweifelt werden.„
https://www.ran.de/sports/fussball/bundesliga/news/borussia-dortmund-bvb-niclas-fuellkrug-nicht-loesung-probleme-317810
Dieser Artikel beschreibt genau das, wie ich es auch sehe und was mich und glaube ich auch viele andere an Füllkrug stört (als Typen mag ich ihn und auch wie er sich reinhängt, wie ja auch oben schon im Vorfeld prognostiziert, aber seine technischen Defizite als Wandspieler tun einfach weh, für dieses Spiel ist er nicht gemacht). Und genau deshalb habe ich und auch andere viel Hoffnung in Haller weil er den Part als Wandspieler bewiesener Maßen besser kann.
Jetzt spielt hier Füllkrug nun eine Zeit und diese Statistiken habe ich genommen.
Keine Ahnung, wieso dein Artikel, als Füllkrug hier noch nicht bewertet werden konnte, irgend ein Argument widerlegt.
In den Zahlen machen sich Hallers bessere technischen Fähigkeiten beispielsweise in einem Ballverlust weniger pro 90 Minuten bemerkbar.
Wenn Haller darüber hinaus deutliche Vorteile als Wandspieler hat, müsste man das auch in den angegebenen oder anderen Statistiken sehen.
Der Post über mir hat es schon gut beschrieben. Zu den Statistiken aber vielleicht auch noch folgendes.
Bei einer Passquote von um die 75% gegenüber einer um die 70% mag es vielleicht nach einem Unterschied klingen, der fast keine Rolle spielt. Dabei muss man folgendes berücksichtigen:
In jedem Spiel hat ein Stürmer z.B. 50% an Pässen die ankommen müssen (das sind dann super einfach Dinger), 25% sind schwere Pässe oder Risikopässe, die häufig nicht ankommen und 25% anspruchsvoller, die sollten aber klappen (das sind dann auch die wo die Fans raunen, wenn es nicht klappt). In der Praxis gibt es hier noch mehr Abstufungen. Ein Unterschied von 5% ist bei einer Passquote aber schon ganz schön viel, da genau diese Mittel Dinger bei dem einen dann fast immer klappen und bei dem anderen immer mal wieder ein Bock dabei ist, der dann auch besonders gefährlich wird, da die Mannschaft eben nicht unbedingt mit einem Fehler rechnet.
Ein Unterschied bei Längen Bällen von 61% zu 73% sind dann schon Welten im Fußball.
Ähnlich verhält es sich bei vielen anderen Statistiken.
Genau wie der andere Post, vergleichst Du Werte in unterschiedlichen Mannschaften. Diese Saison sind die Passquoten 66,7 % und 66 %.
Ich ging in meinem vorhergehenden Beitrag genau auf diese Punkte ein. Und nannte beispielsweise auch Moukoko mit 79,9 %.
Mar 22, 2024 - 9:21 AM hours
Zitat von mba123
Genau wie der andere Post, vergleichst Du Werte in unterschiedlichen Mannschaften. Diese Saison sind die Passquoten 66,7 % und 66 %.
Ich ging in meinem vorhergehenden Beitrag genau auf diese Punkte ein. Und nannte beispielsweise auch Moukoko mit 79,9 %.
Zitat von Matss
Der Post über mir hat es schon gut beschrieben. Zu den Statistiken aber vielleicht auch noch folgendes.
Bei einer Passquote von um die 75% gegenüber einer um die 70% mag es vielleicht nach einem Unterschied klingen, der fast keine Rolle spielt. Dabei muss man folgendes berücksichtigen:
In jedem Spiel hat ein Stürmer z.B. 50% an Pässen die ankommen müssen (das sind dann super einfach Dinger), 25% sind schwere Pässe oder Risikopässe, die häufig nicht ankommen und 25% anspruchsvoller, die sollten aber klappen (das sind dann auch die wo die Fans raunen, wenn es nicht klappt). In der Praxis gibt es hier noch mehr Abstufungen. Ein Unterschied von 5% ist bei einer Passquote aber schon ganz schön viel, da genau diese Mittel Dinger bei dem einen dann fast immer klappen und bei dem anderen immer mal wieder ein Bock dabei ist, der dann auch besonders gefährlich wird, da die Mannschaft eben nicht unbedingt mit einem Fehler rechnet.
Ein Unterschied bei Längen Bällen von 61% zu 73% sind dann schon Welten im Fußball.
Ähnlich verhält es sich bei vielen anderen Statistiken.
Zitat von mba123
Jetzt spielt hier Füllkrug nun eine Zeit und diese Statistiken habe ich genommen.
Keine Ahnung, wieso dein Artikel, als Füllkrug hier noch nicht bewertet werden konnte, irgend ein Argument widerlegt.
In den Zahlen machen sich Hallers bessere technischen Fähigkeiten beispielsweise in einem Ballverlust weniger pro 90 Minuten bemerkbar.
Wenn Haller darüber hinaus deutliche Vorteile als Wandspieler hat, müsste man das auch in den angegebenen oder anderen Statistiken sehen.
Zitat von Matss
Sorry, da muss ich aber einfach nochmal dazwischengrätschen. Haller und Füllkrug sein einfach nicht die gleichen Spielertypen.
Jeder der sich die beiden anguckt, sollte nach einer gewissen Zeit sehen können, dass Haller technisch einfach besser ist.
Ich habe bei dir das Gefühl, dass du es dir ein wenig so drehst, wie es dir passt.
Hier vielleicht einfach nochmal eine externe Einschätzung. Im übrigen eine zu Beginn der Saison. Das spannende ist, wie treffend die Einschätzung zu Füllkrug gewesen ist:
„BVB: Passt Niclas Füllkrug zum System?
In Sachen Quantität weiß Füllkrug zu überzeugen. Er ist einer, der immer an sein Limit geht, mit und ohne Ball viel für das Team arbeitet. Dabei macht der gebürtige Hannoveraner aber auch viele Fehler.
Im Vergleich zu Haller wird ihm fast doppelt so oft der Ball vom Fuß genommen (1,85 zu 1,1 pro 90 Minuten), auch seine Erfolgsquote bei Kurzpässen ist deutlich schwächer (70,7 Prozent zu 74,7 Prozent) und bei Zuspielen über eine mittlere Distanz (zwischen umgerechnet 14 und 27 Metern; Originalstatistik in Yards) ist der Unterschied nochmal größer: 61,6 Prozent bei Füllkrug und 73,2 bei Haller.
Sein Spiel ist fehleranfällig und durch die hohe Arbeitsrate kann er einiges davon reparieren. Doch es ist fraglich, ob er zum ohnehin schon ungenügend ausbalancierten System von Terzic passt. In der vergangenen Rückrunde lief es mit Haller auch deshalb besser, weil der nach seiner Krebserkrankung einen immer besseren Rhythmus fand und vorn Sicherheit ins Spiel brachte. Vorher waren zu viele Bälle weg, bevor man selbst gefährlich werden konnte.
Der Ivorer ist auf der Neunerposition kein außergewöhnlich guter Spielmacher, bringt aber technische Grundlagen mit, die ihn zu einem wichtigen Wandspieler gemacht haben. Ob Füllkrug das mit dieser Sicherheit und Präsenz auch kann, darf bezweifelt werden.„
https://www.ran.de/sports/fussball/bundesliga/news/borussia-dortmund-bvb-niclas-fuellkrug-nicht-loesung-probleme-317810
Dieser Artikel beschreibt genau das, wie ich es auch sehe und was mich und glaube ich auch viele andere an Füllkrug stört (als Typen mag ich ihn und auch wie er sich reinhängt, wie ja auch oben schon im Vorfeld prognostiziert, aber seine technischen Defizite als Wandspieler tun einfach weh, für dieses Spiel ist er nicht gemacht). Und genau deshalb habe ich und auch andere viel Hoffnung in Haller weil er den Part als Wandspieler bewiesener Maßen besser kann.
Zitat von mba123
Du vergleichst die Statistiken von Füllkrugs letzten 365 Tagen, also auch die letzten Monate in Bremen eingeschlossen, mit den Statistiken von Haller aus der sehr erfolgreichen Rückrunde 22/23 (mit Bellingham und Guerreiro), ohne diese Saison einzubeziehen.
Das ist schon ein fraglicher Ansatz, könnte man meinen. Aber wenn man genauer hinschaut, sind die Statistiken dennoch ähnlich.
So täuschen deine Perzentil Angaben, meiner Meinung nach. Das Perzentil gibt hier an, wie viel Prozent der anderen Stürmer in den Topligen schlechter sind. So hatten 72 % dieser Stürmer eine schlechtere Passquote als Haller und bei Füllkrug sind es nur 22 %. Das klingt nach einem komplett anderem Niveau im Passspiel bei Haller. Tatsächlich reden wir aber von einen Passquote von 69,9 % bei Haller und 65,4 % bei Füllkrug. Das ist sehr ähnlich und macht ungefähr einen erfolgreichen Pass mehr pro Spiel aus. Da Füllkrug aber etwas mehr Pässe spielte, hat er dennoch mehr erfolgreiche Pässe pro Spiel gespielt. In dieser Saison kam Haller übrigens auf 66,7 % und Füllkrug auf 66 %.
Für mich haben Haller und Füllkrug daher eine sehr sehr ähnliche Passquote und die Perzentil Angaben aus verschiedenen Saisons vermitteln einen komplett falschen Eindruck.
So ähnlich ist es auch bei den anderen Statistiken. Inwiefern ändert es das Spiel, wenn Haller 51,2 % der Kopfballduelle gewinnt und Füllkrug 46,7 % ?
Oder was soll die Dribbelquote ausdrücken?
Du gibt's nämlich nicht die Anzahl der erfolgreichen Dribblings an, sondern nur die Erfolgsquote. Nur dribbeln beide selten. Das Dribbling spielt bei diesen Spielern quasi keine Rolle.
Der einzige nennenswerte Unterschied ist hier die Ballkontrolle. Haller ist da sauberer. Es geht da im Schnitt um einen Ball pro Spiel, den er weniger verliert.
Ich denke einfach, die Statistiken machen deutlich, dass das Spiel sehr ähnlich läuft, egal ob Füllkrug oder Haller aufläuft. Beide bekommen ähnlich viele Ballkontakte, beide sind vergleichbar im Kopfballspiel, beide sind ähnlich erfolgreich im Passpiel, ähnlich langsam, beide können nicht dribbeln, etc.
Mal Moukoko zum Vergleich. Der hat eine Passquote von 79,9 %. Ist deutlich schneller, wenn auch kein Topsprinter, geht fast 5 mal so oft ins Dribbling, treibt den Ball am Fuß viel mehr nach vorne, gewinnt nur 33 % seiner Kopfballduelle, geht aber auch kaum in solche Duelle, etc.
Moukoko statt Haller/Füllkrug ist eine deutliche Veränderung des Spiels. Das sind signifikant andere Statistiken. Damit kann Moukoko verändern, wie die Mitspieler agieren (ob das gut oder schlecht ist, sei hier dahingestellt). Haller kann gegenüber Füllkrug nicht annähernd so einen unterschiedlichen Effekt erzeugen. Sie sind sich viel zu ähnlich.
PS: Interessant dabei, dass Moukoko auf die gleiche Anzahl an Ballkontakten kommt. Demnach werden alle drei Stürmer gleichermaßen als Anspielstation gesucht.
Zitat von JeanReneLacoste
Dein Text hinterfragt die Rolle und den Einfluss von Haller auf die Mannschaft 2022/23. In deiner Linie argumentierst du, dass Hallers Beitrag zur Leistung der Mannschaft überschätzt wird. Disclaimer: ich sehe das anders - kann aber auch Punkte von dir verstehen und gehe mit.
Deine Argumente umfassen:
1. Hallers Statistiken sind ähnlich zu denen von Füllkrug, was Fragen aufwirft, ob das Spiel mit Haller anders wäre.
2. Die Bedeutung von Haller wird als übertrieben angesehen, da er nur einer von elf Spielern ist und nicht auf dem Niveau von Spielern wie Bellingham gesehen wird.
3. Trotz Hallers Erfahrung im Profifußball wird argumentiert, dass ein Spieler, der die gesamte Mannschaft erheblich verbessert, nicht bei West Ham scheitern würde.
4. Es wird behauptet, dass Haller, wenn er einen großen Anteil an der Verbesserung der Leistung anderer Spieler hat, einer der besten Spieler der Welt wäre.
5. Es wird jedoch argumentiert, dass es keine konkreten Beweise dafür gibt, dass Haller einen so großen Einfluss hatte. Stattdessen wird vorgeschlagen, dass die Leistungen der Mannschaft mit Haaland erfolgreicher waren.
6. Schließlich wird die Diskrepanz zwischen Bellinghams Leistung in der Hin- und Rückrunde hervorgehoben, was weitere Fragen zur Rolle von Haller aufwirft.
Auf die Punkte eingehend:
1. Füllkurg=Haller
Haller's Advanced Statistiken sind auf einem andere Niveau als jene von Fülle: insbesondere was das Nachrückverhalten angeht. Dafür sind entscheidend - Zweikampf, Ballkontrolle und Passen.
... Auszüge aus den Statistiken:
-Zweikampf: Tackles Haller 0.21P, Fülle 0.08P
-Passen: Pass Completion Haller 0.72P, Fülle 0.22P
-Goal-Creating Actions: Haller 0.85P, Fülle 0.86P
-Ballkontrolle: Possession Miscontrols - Haller 0.99P(ercentil), Füllkrug 0.68P
-Arials won %: Haller 0.74P, Fülle 0.61P
-Take-on: Haller 0.95P, Fülle 0.07P
(An ability to beat players one-against-one can be invaluable to teams, with those capable of beating a press and taking out opponents able to break open games for their side, Definitionsquelle: https://onefootball.com/es/noticias/ranking-the-five-players-with-most-successful-take-ons-in-europes-big-leagues-this-season-37329176)
Tore und Assist sind auf gleichem Niveau, ja. Ist Haller ein kompletter Stürmer - nein. Ist Füllkrug das - auch nein. Ich sehe die These nicht als erfüllt an bei einem näheren Blick auf die Advanced Stats.
(Quelle: https://fbref.com/en/players/ba115a40/scout/11593/Sebastien-Haller-Scouting-Report)
(Quelle: https://fbref.com/en/players/4f16405e/scout/365_m1/Niclas-Fullkrug-Scouting-Report)
2. Haller<>Bellingham
Haller ist einer von 11 Spielern - gleichzeitig wird immer wieder betont wie wichtig eine Achse ist. Und da spielt der 9er eine wichtige Rolle. Haller ist ein guter Spieler - keine Weltklasse. Eine Mannschaft ist im Idealfall auch mehr als Summe ihrer Einzelteile.
3. Haller +West Ham
Haller ist bei WestHam gescheitert... Reus ist bei Gladbach gescheitert, es gibt unheimlich viel Spätstarter: Giroud, di Natale, Klose, Vardy, Drogba, Toni, Materazzi. Es gibt Situationen und Umfelder die lassen Spieler schlechter aussehen als diese in Wahrheit sind .... ManU *hust*
4. Verbesserung=WeltbesterSpieler
Es gibt verschiedene Möglichkeiten wie Spieler andere besser machen: Weltklassespieler verändern die Statik eines Spiels, weil sich mehr Abwehrspieler auf diesen konzentrieren müssen. Gleichzeitig gibt es auch harter Arbeiter (Garbage-Player) die durch Laufleistung, Einsatz, etc. andere um sich herum besser aussehen lassen.
5. Haller<Haaland
Wäre die Leistung der Mannschaft mit Haaland besser als mit Haller? Absolut. Haaland ist einer DER Ausnahmespieler in unserer Vereingeschichte.
6. Bellingham=Hin/Rückrunde
Bellingham gibt Real Madrid gerade, was sie brauchen. Spekulation: vllt. war das bei uns auch so.
Zusammenfassend vertrittst du die Meinung, dass es nicht plausibel ist, Haller einen so großen Anteil an der Leistung der Mannschaft in der Rückrunde 22/23 zuzuschreiben. Ich konnte hoffentlich darlegen, warum ich hier eine andere Wahrnehmung habe. Ich nutze bewusst das Wort "Wahrnehmung". Möchte dich hier nicht widerlegen sondern zeigen, warum mancher zu einer anderen Einschätzung kommt.
Abschließend möchte ich sagen: Haller ist eine der Feelgood-Stories der letzten Jahre - und ich kann nicht umhin davon emotionalisiert zu sein. Gleichzeitig glaube ich, dass ein fitter Haller mit auf ihm zugeschnittenen Spiel nahezu jede Mannschaft besser machen kann - bspw. auch die Elfenbeinküste.
Zitat von mba123
Haller hat letzte Saison im Schnitt 22 Pässe pro 90 Minuten gespielt. Was soll er da großartig Bälle festgemacht haben?
Wie kann Haller dann dafür verantwortlich gewesen sein, dass wir regelmäßig sauber hinten heraus spielten?
Zudem sind Hallers Statistiken sehr ähnlich zu Füllkrugs. Wie könnte es da mit Haller ein anderes Spiel werden, wenn er für Füllkrug aufliefe?
Mir scheinen manche Einschätzungen maßlos übertrieben, was die Bedeutung von Haller anging. Wir sprechen hier von einem einzigen von elf Spielern. Und keiner wird ihn auch nur annähernd auf dem Niveau von Spielern wie Bellingham sehen.
Zudem ist Haller auch schon ein paar Jährchen dabei im Profifußball. Ein Spieler, der die ganze Mannschaft derart besser macht, würde ganz sicher nicht bei West Ham scheitern. Nein, Haller wäre ein Weltklasse-Spieler. Und das meine ich überhaupt nicht als Übertreibung. Denn unsere individuellen Leistung gingen in der Rückrunde 22/23 deutlich hoch und wir holten 9 Punkte mehr als in der Hinrunde. Wenn Haller also eine großen Anteil daran hat, dass selbst Spieler wie Guerreiro und Can durch ihn besser wurden, dann hat er auch einen großen Anteil an diesem enormen Aufschwung. Damit wäre Haller ganz klar einer der besten Spieler der Welt. Denn kein einziger Weltklasse Spieler wird einer Mannschaft 9 zusätzliche Punkte in einer Halbserie holen und auch wenn niemand alle diese 9 Punkte Haller zuschreibt, so wären selbst 3 Punkte durch Haller noch enorm viel (das wäre ungefähr das, was man von Prime-Messi bei einem durchschnittlichen Bundesligisten erwarten dürfte, laut goalimpact-Analyse).
Also wird hier, meiner Meinung nach, von absoluter Weltklasse gesprochen, wenn man damit Recht hätte, dass Haller quasi alle Spieler besser gemacht hat. Das kann doch kein Mensch tatsächlich so gesehen haben? Und irgendwie sollte man das belegen können. Es ist aber genau das Gegenteil der Fall. Alle Belege zeigen, dass Hallers Einfluss nicht so groß war. Und diese Belege werden auch nicht widerlegt. Stattdessen heißt es dann wieder ganz unkonkret, dass Haller die Bälle festmacht, Spieler bindet und davon alle profitieren. Das war mal der Anfang der Diskussion. Aber dass diese Dinge längst nicht auf so einem hohen Niveau sind, um diese riesigen Effekte zu erzielen, sollte klar sein und wurde hier schon oft gezeigt. Man muss doch nur einmal auf unsere Leistungen mit Haaland schauen. Mit Haaland waren wir nie so erfolgreich wie in der letzten Rückrunde 22/23. Soll Haller uns als Spielertyp so enorm gut tun?
Warum empfanden viele eigentlich Bellingham in der Rückrunde schlechter (ich nicht)? Sollte Haller nicht den offensiven ZM hinter sich dann auch enorm helfen können? Wieso holte Bellingham in der Rückrunde nur 7 Scorer und in der Hinrunde, ohne Haller, 14?
Man kann es drehen und wenden, wie man will. Es ist nicht plausibel, Haller so einen großen Anteil an der Rückrunde 22/23 beizumessen.
Zitat von JP1987
Wie gesagt, es geht mir nicht darum, Haller als alleinigen Heilsbringer darzustellen, aber auch bei deiner Argumentation siehst du nur die Räume in seinem direkten Umkreis.
Es ist aber sicher auch kein Zufall, dass es sowohl mit Füllkrug als auch mit Modeste (die ich hier nicht über einen Kamm scheren möchte, jedoch halte ich Füllkrug für spielerisch/technisch nur für unwesentlich stärker als Modeste) das Spiel funktioniert hat, das man mit Haller aufziehen konnte.
Und ja, er hat einen Einfluss auf Spieler wie Guerreiro gehabt... alleine durch die Art und Weise, wie er Bälle festmacht und damit auch mehr als nur einen Gegenspieler bindet. Damit verschafft er der kompletten Hintermannschaft (und somit auch Spielern wie Guerreiro und Brandt) Zeit und Raum, nachzurücken und ins Offensivspiel einzugreifen.
Wenn du da einen Spieler hinstellst, der im entscheidenden Moment des Nachrückens, also in der Vorwärtsbewegung den Ball verliert, entstehen diese gefährlichen Kontersituationen, für die der BVB seit dieser Saison wieder super anfällig geworden ist.
Zitat von mba123
Wie soll Haller einen Guerreiro besser gemacht haben? Oder einen Can? Warum spielte sich Wolf in die Nationalmannschaft?
Auch in Bezug auf Brandt, ist eine Erklärung schwierig, meiner Meinung nach.
Es passt nicht zu den Aufgaben dieser Spieler und den Räumen, in denen sie sich bewegen, dass Haller so einen großen Einfluss haben könnte.
Nur in Bezug auf Malen und Adeyemi wäre ein Zusammenhang plausibel. Allerdings war Malen in der Rückrunde 22/23 zunächst eher zweite Wahl. Und Adeyemi startete zwar stark, war dann aber verletzt und danach nicht mehr so gut. Diese Spieler haben uns also nicht durch die ganze Rückrunde getragen. Sie gehörten zu einem guten Teil der Rückrunde nicht zu den Leistungsträgern. Also selbst wenn Haller diese Spieler besser machte, war das nicht der Erfolgsgarant. Da haben die restlichen Spieler insgesamt deutlich mehr zu beigetragen.
Ich denke daher, es gab viele positive Entwicklungen in der Rückrunde 22/23, die nicht mit Haller begründbar sind.
Zitat von JP1987
Ok... den Vergleich mit Bellingham finde ich, insbesondere wenn man dessen Leistungen nun in Madrid so sieht, schon enorm unfair, da kann wohl keiner mithalten. Auch da muss man aber sagen, dass Bellingham nunmal alle Freiheiten hatte - absolut zurecht.
Ich würde aber mal soweit gehen, dass Bellingham mit einem Füllkrug in der Mannschaft deutlich mehr Defensivarbeit zu verrichten hätte als mit einem Haller vorner drin, der einfach wesentlich weniger Bälle dort verliert- explizit in offensiven Umschaltsituationen.
Dennoch würde ich Bellingham aus dieser ganzen Debatte gerne ein bisschen heraushalten, da das nunmal ein absoluter Ausnahmespieler ist, der generell vieles kaschiert hat.
Im Übrigen sind auch sowohl Guerreiros als auch Brandts Leistungen deutlich stabiler und besser geworden, genauso wie auch die eines Adeyemi, nachdem Haller seinen Platz in der Startaufstellung gefunden hat. Das kann man sogar anhand der Statistiken bezüglich der Scorer sehen.
Malen ist so ein Spieler, der gerade in dieser Saison davon profitiert, dass andere eben nicht so oft in diese Abschlusspositionen kommen, dadurch sticht er heraus.
Er hat aber letzte Rückrunde gezeigt, dass er mit Seb gut harmoniert und auch kombinieren kann.
Insbesondere bei Adeyemi sieht man derzeit sehr gut, dass er mit einem Füllkrug vorne drin wieder deutlich abfällt.
Zitat von Nic
Ich halte den Einfluss von Haller für deutlich überschätzt. Überhaupt habe ich ihn nicht besonders in Sachen spielerischer Klasse wahrgenommen, sondern in der Rolle als Vollstrecker.
Es wird hier immer so getan, als wäre Haller die tragende Säule des Offensivspiels und der große Bessermacher gewesen. Das ist sicherlich auch die schönere Story, deckt sich aber nicht mit der Realität.
Dabei gab es zig Umstellungen und weitere Faktoren, die einen deutlich größeren Einfluss hatten. Der Seitentausch von Malen und Adeyemi, dazu die etwas veränderte Positionierung sowie der Formanstieg von Guerreiro und Brandt. In dieser ganzen Konstellation wird dann sogar noch der Bessermacher schlechthin ausgeblendet - ein gewisser Jude Bellingham. Er war der Spieler, der das gesamte Mittelfeld getragen hat und zig Aufgaben für seine Nebenleute mit erledigt hat (nicht umsonst konnte der über Jahre schwache Can sogar glänzen) und das Herzstück unseres Spiels war, trotz dass er die gesamte Rückrunde eine Verletzung mit sich rumschleppte. Die Meisterschaft wurde nicht umsonst in dem Moment verloren, als Jude nicht mehr auflaufen konnte.
Haller war in einigen Spielen super, in einigen Spielen gut und auch in sehr vielen Spielen überhaupt kein Faktor. An die Bedeutung und Unersetzbarkeit eines Jude Bellingham kam er aber zu keiner Zeit heran.
Zitat von JP1987
Ich habe ebenfalls das Gefühl, dass Seb hier viel zu schlecht wegkommt.
Es mag sein, dass er - gerade in den ersten Spielen nach seiner Erkrankung nicht die Scorer geliefert hat, die man sich erwartet hat.
Aber man muss sich doch mal von den reinen Zahlen lösen und eigentlich müsste jeder gesehen haben, wie er das gesamte Angriffsspiel des BVB verbesser und variabler gemacht hat.
Es ist richtig, dass er kein Stürmer für Tiefenläufe ist.
Das ist aber auch gar nicht notwendig, da das oft auch die Gefahr birgt, dass man sich auf diese Konteraktionen und auf viele "letzte Pässe" verlässt.
Mit Füllkrug wird das versucht, da er eben ein reiner Abschlussspieler ist, der tatsächlich in Sachen Speed Haller sicher etwas voraus hat.
Dennoch sah das Spiel mit Haller wesentlich besser aus.
Ich bin auch der Meinung, dass es bereits genügend Spieler im Kader gibt, die für Tiefenläufe geeignet sind.
Malen, Adeyemi, Bynoe-Gittens können das. Auch ein Sancho kann das. Wenn man dann bedenkt, dass gerade Sancho immer sehr gut mit Spielern funktioniert hat, mit denen er kombinieren kann, stelle ich mir insbesondere das mit einem Haller, wenns mal eingespielt ist enorm interessant vor.
Denn Kombinieren kann Seb! Er macht Bälle fest, spielt keine haarsträubenden Fehlpässe in Momenten, in denen gerade die gesamte Hintermannschaft in der Vorwärtsbewegung ist, er spielt mannschaftsdienlich und ist technisch wesentlich sauberer als ein Füllkrug.
Ich kann ihn mir in einem fitten körperlichen Zustand sehr gut als genau den Stürmer vorstellen, der da vorne benötigt wird um auch ab nächster Saison nochmal ganz oben anzugreifen. Wenn er mal ne komplette Saison verletzungsfrei bleibt steht er Kane für mich tatsächlich in nichts nach, gerade bei den Mitspielern, die er aktuell in Dortmund hat.
Ich habe ebenfalls das Gefühl, dass Seb hier viel zu schlecht wegkommt.
Es mag sein, dass er - gerade in den ersten Spielen nach seiner Erkrankung nicht die Scorer geliefert hat, die man sich erwartet hat.
Aber man muss sich doch mal von den reinen Zahlen lösen und eigentlich müsste jeder gesehen haben, wie er das gesamte Angriffsspiel des BVB verbesser und variabler gemacht hat.
Es ist richtig, dass er kein Stürmer für Tiefenläufe ist.
Das ist aber auch gar nicht notwendig, da das oft auch die Gefahr birgt, dass man sich auf diese Konteraktionen und auf viele "letzte Pässe" verlässt.
Mit Füllkrug wird das versucht, da er eben ein reiner Abschlussspieler ist, der tatsächlich in Sachen Speed Haller sicher etwas voraus hat.
Dennoch sah das Spiel mit Haller wesentlich besser aus.
Ich bin auch der Meinung, dass es bereits genügend Spieler im Kader gibt, die für Tiefenläufe geeignet sind.
Malen, Adeyemi, Bynoe-Gittens können das. Auch ein Sancho kann das. Wenn man dann bedenkt, dass gerade Sancho immer sehr gut mit Spielern funktioniert hat, mit denen er kombinieren kann, stelle ich mir insbesondere das mit einem Haller, wenns mal eingespielt ist enorm interessant vor.
Denn Kombinieren kann Seb! Er macht Bälle fest, spielt keine haarsträubenden Fehlpässe in Momenten, in denen gerade die gesamte Hintermannschaft in der Vorwärtsbewegung ist, er spielt mannschaftsdienlich und ist technisch wesentlich sauberer als ein Füllkrug.
Ich kann ihn mir in einem fitten körperlichen Zustand sehr gut als genau den Stürmer vorstellen, der da vorne benötigt wird um auch ab nächster Saison nochmal ganz oben anzugreifen. Wenn er mal ne komplette Saison verletzungsfrei bleibt steht er Kane für mich tatsächlich in nichts nach, gerade bei den Mitspielern, die er aktuell in Dortmund hat.
Ich halte den Einfluss von Haller für deutlich überschätzt. Überhaupt habe ich ihn nicht besonders in Sachen spielerischer Klasse wahrgenommen, sondern in der Rolle als Vollstrecker.
Es wird hier immer so getan, als wäre Haller die tragende Säule des Offensivspiels und der große Bessermacher gewesen. Das ist sicherlich auch die schönere Story, deckt sich aber nicht mit der Realität.
Dabei gab es zig Umstellungen und weitere Faktoren, die einen deutlich größeren Einfluss hatten. Der Seitentausch von Malen und Adeyemi, dazu die etwas veränderte Positionierung sowie der Formanstieg von Guerreiro und Brandt. In dieser ganzen Konstellation wird dann sogar noch der Bessermacher schlechthin ausgeblendet - ein gewisser Jude Bellingham. Er war der Spieler, der das gesamte Mittelfeld getragen hat und zig Aufgaben für seine Nebenleute mit erledigt hat (nicht umsonst konnte der über Jahre schwache Can sogar glänzen) und das Herzstück unseres Spiels war, trotz dass er die gesamte Rückrunde eine Verletzung mit sich rumschleppte. Die Meisterschaft wurde nicht umsonst in dem Moment verloren, als Jude nicht mehr auflaufen konnte.
Haller war in einigen Spielen super, in einigen Spielen gut und auch in sehr vielen Spielen überhaupt kein Faktor. An die Bedeutung und Unersetzbarkeit eines Jude Bellingham kam er aber zu keiner Zeit heran.
Ok... den Vergleich mit Bellingham finde ich, insbesondere wenn man dessen Leistungen nun in Madrid so sieht, schon enorm unfair, da kann wohl keiner mithalten. Auch da muss man aber sagen, dass Bellingham nunmal alle Freiheiten hatte - absolut zurecht.
Ich würde aber mal soweit gehen, dass Bellingham mit einem Füllkrug in der Mannschaft deutlich mehr Defensivarbeit zu verrichten hätte als mit einem Haller vorner drin, der einfach wesentlich weniger Bälle dort verliert- explizit in offensiven Umschaltsituationen.
Dennoch würde ich Bellingham aus dieser ganzen Debatte gerne ein bisschen heraushalten, da das nunmal ein absoluter Ausnahmespieler ist, der generell vieles kaschiert hat.
Im Übrigen sind auch sowohl Guerreiros als auch Brandts Leistungen deutlich stabiler und besser geworden, genauso wie auch die eines Adeyemi, nachdem Haller seinen Platz in der Startaufstellung gefunden hat. Das kann man sogar anhand der Statistiken bezüglich der Scorer sehen.
Malen ist so ein Spieler, der gerade in dieser Saison davon profitiert, dass andere eben nicht so oft in diese Abschlusspositionen kommen, dadurch sticht er heraus.
Er hat aber letzte Rückrunde gezeigt, dass er mit Seb gut harmoniert und auch kombinieren kann.
Insbesondere bei Adeyemi sieht man derzeit sehr gut, dass er mit einem Füllkrug vorne drin wieder deutlich abfällt.
Wie soll Haller einen Guerreiro besser gemacht haben? Oder einen Can? Warum spielte sich Wolf in die Nationalmannschaft?
Auch in Bezug auf Brandt, ist eine Erklärung schwierig, meiner Meinung nach.
Es passt nicht zu den Aufgaben dieser Spieler und den Räumen, in denen sie sich bewegen, dass Haller so einen großen Einfluss haben könnte.
Nur in Bezug auf Malen und Adeyemi wäre ein Zusammenhang plausibel. Allerdings war Malen in der Rückrunde 22/23 zunächst eher zweite Wahl. Und Adeyemi startete zwar stark, war dann aber verletzt und danach nicht mehr so gut. Diese Spieler haben uns also nicht durch die ganze Rückrunde getragen. Sie gehörten zu einem guten Teil der Rückrunde nicht zu den Leistungsträgern. Also selbst wenn Haller diese Spieler besser machte, war das nicht der Erfolgsgarant. Da haben die restlichen Spieler insgesamt deutlich mehr zu beigetragen.
Ich denke daher, es gab viele positive Entwicklungen in der Rückrunde 22/23, die nicht mit Haller begründbar sind.
Wie gesagt, es geht mir nicht darum, Haller als alleinigen Heilsbringer darzustellen, aber auch bei deiner Argumentation siehst du nur die Räume in seinem direkten Umkreis.
Es ist aber sicher auch kein Zufall, dass es sowohl mit Füllkrug als auch mit Modeste (die ich hier nicht über einen Kamm scheren möchte, jedoch halte ich Füllkrug für spielerisch/technisch nur für unwesentlich stärker als Modeste) das Spiel funktioniert hat, das man mit Haller aufziehen konnte.
Und ja, er hat einen Einfluss auf Spieler wie Guerreiro gehabt... alleine durch die Art und Weise, wie er Bälle festmacht und damit auch mehr als nur einen Gegenspieler bindet. Damit verschafft er der kompletten Hintermannschaft (und somit auch Spielern wie Guerreiro und Brandt) Zeit und Raum, nachzurücken und ins Offensivspiel einzugreifen.
Wenn du da einen Spieler hinstellst, der im entscheidenden Moment des Nachrückens, also in der Vorwärtsbewegung den Ball verliert, entstehen diese gefährlichen Kontersituationen, für die der BVB seit dieser Saison wieder super anfällig geworden ist.
Haller hat letzte Saison im Schnitt 22 Pässe pro 90 Minuten gespielt. Was soll er da großartig Bälle festgemacht haben?
Wie kann Haller dann dafür verantwortlich gewesen sein, dass wir regelmäßig sauber hinten heraus spielten?
Zudem sind Hallers Statistiken sehr ähnlich zu Füllkrugs. Wie könnte es da mit Haller ein anderes Spiel werden, wenn er für Füllkrug aufliefe?
Mir scheinen manche Einschätzungen maßlos übertrieben, was die Bedeutung von Haller anging. Wir sprechen hier von einem einzigen von elf Spielern. Und keiner wird ihn auch nur annähernd auf dem Niveau von Spielern wie Bellingham sehen.
Zudem ist Haller auch schon ein paar Jährchen dabei im Profifußball. Ein Spieler, der die ganze Mannschaft derart besser macht, würde ganz sicher nicht bei West Ham scheitern. Nein, Haller wäre ein Weltklasse-Spieler. Und das meine ich überhaupt nicht als Übertreibung. Denn unsere individuellen Leistung gingen in der Rückrunde 22/23 deutlich hoch und wir holten 9 Punkte mehr als in der Hinrunde. Wenn Haller also eine großen Anteil daran hat, dass selbst Spieler wie Guerreiro und Can durch ihn besser wurden, dann hat er auch einen großen Anteil an diesem enormen Aufschwung. Damit wäre Haller ganz klar einer der besten Spieler der Welt. Denn kein einziger Weltklasse Spieler wird einer Mannschaft 9 zusätzliche Punkte in einer Halbserie holen und auch wenn niemand alle diese 9 Punkte Haller zuschreibt, so wären selbst 3 Punkte durch Haller noch enorm viel (das wäre ungefähr das, was man von Prime-Messi bei einem durchschnittlichen Bundesligisten erwarten dürfte, laut goalimpact-Analyse).
Also wird hier, meiner Meinung nach, von absoluter Weltklasse gesprochen, wenn man damit Recht hätte, dass Haller quasi alle Spieler besser gemacht hat. Das kann doch kein Mensch tatsächlich so gesehen haben? Und irgendwie sollte man das belegen können. Es ist aber genau das Gegenteil der Fall. Alle Belege zeigen, dass Hallers Einfluss nicht so groß war. Und diese Belege werden auch nicht widerlegt. Stattdessen heißt es dann wieder ganz unkonkret, dass Haller die Bälle festmacht, Spieler bindet und davon alle profitieren. Das war mal der Anfang der Diskussion. Aber dass diese Dinge längst nicht auf so einem hohen Niveau sind, um diese riesigen Effekte zu erzielen, sollte klar sein und wurde hier schon oft gezeigt. Man muss doch nur einmal auf unsere Leistungen mit Haaland schauen. Mit Haaland waren wir nie so erfolgreich wie in der letzten Rückrunde 22/23. Soll Haller uns als Spielertyp so enorm gut tun?
Warum empfanden viele eigentlich Bellingham in der Rückrunde schlechter (ich nicht)? Sollte Haller nicht den offensiven ZM hinter sich dann auch enorm helfen können? Wieso holte Bellingham in der Rückrunde nur 7 Scorer und in der Hinrunde, ohne Haller, 14?
Man kann es drehen und wenden, wie man will. Es ist nicht plausibel, Haller so einen großen Anteil an der Rückrunde 22/23 beizumessen.
Dein Text hinterfragt die Rolle und den Einfluss von Haller auf die Mannschaft 2022/23. In deiner Linie argumentierst du, dass Hallers Beitrag zur Leistung der Mannschaft überschätzt wird. Disclaimer: ich sehe das anders - kann aber auch Punkte von dir verstehen und gehe mit.
Deine Argumente umfassen:
1. Hallers Statistiken sind ähnlich zu denen von Füllkrug, was Fragen aufwirft, ob das Spiel mit Haller anders wäre.
2. Die Bedeutung von Haller wird als übertrieben angesehen, da er nur einer von elf Spielern ist und nicht auf dem Niveau von Spielern wie Bellingham gesehen wird.
3. Trotz Hallers Erfahrung im Profifußball wird argumentiert, dass ein Spieler, der die gesamte Mannschaft erheblich verbessert, nicht bei West Ham scheitern würde.
4. Es wird behauptet, dass Haller, wenn er einen großen Anteil an der Verbesserung der Leistung anderer Spieler hat, einer der besten Spieler der Welt wäre.
5. Es wird jedoch argumentiert, dass es keine konkreten Beweise dafür gibt, dass Haller einen so großen Einfluss hatte. Stattdessen wird vorgeschlagen, dass die Leistungen der Mannschaft mit Haaland erfolgreicher waren.
6. Schließlich wird die Diskrepanz zwischen Bellinghams Leistung in der Hin- und Rückrunde hervorgehoben, was weitere Fragen zur Rolle von Haller aufwirft.
Auf die Punkte eingehend:
1. Füllkurg=Haller
Haller's Advanced Statistiken sind auf einem andere Niveau als jene von Fülle: insbesondere was das Nachrückverhalten angeht. Dafür sind entscheidend - Zweikampf, Ballkontrolle und Passen.
... Auszüge aus den Statistiken:
-Zweikampf: Tackles Haller 0.21P, Fülle 0.08P
-Passen: Pass Completion Haller 0.72P, Fülle 0.22P
-Goal-Creating Actions: Haller 0.85P, Fülle 0.86P
-Ballkontrolle: Possession Miscontrols - Haller 0.99P(ercentil), Füllkrug 0.68P
-Arials won %: Haller 0.74P, Fülle 0.61P
-Take-on: Haller 0.95P, Fülle 0.07P
(An ability to beat players one-against-one can be invaluable to teams, with those capable of beating a press and taking out opponents able to break open games for their side, Definitionsquelle: https://onefootball.com/es/noticias/ranking-the-five-players-with-most-successful-take-ons-in-europes-big-leagues-this-season-37329176)
Tore und Assist sind auf gleichem Niveau, ja. Ist Haller ein kompletter Stürmer - nein. Ist Füllkrug das - auch nein. Ich sehe die These nicht als erfüllt an bei einem näheren Blick auf die Advanced Stats.
(Quelle: https://fbref.com/en/players/ba115a40/scout/11593/Sebastien-Haller-Scouting-Report)
(Quelle: https://fbref.com/en/players/4f16405e/scout/365_m1/Niclas-Fullkrug-Scouting-Report)
2. Haller<>Bellingham
Haller ist einer von 11 Spielern - gleichzeitig wird immer wieder betont wie wichtig eine Achse ist. Und da spielt der 9er eine wichtige Rolle. Haller ist ein guter Spieler - keine Weltklasse. Eine Mannschaft ist im Idealfall auch mehr als Summe ihrer Einzelteile.
3. Haller +West Ham
Haller ist bei WestHam gescheitert... Reus ist bei Gladbach gescheitert, es gibt unheimlich viel Spätstarter: Giroud, di Natale, Klose, Vardy, Drogba, Toni, Materazzi. Es gibt Situationen und Umfelder die lassen Spieler schlechter aussehen als diese in Wahrheit sind .... ManU *hust*
4. Verbesserung=WeltbesterSpieler
Es gibt verschiedene Möglichkeiten wie Spieler andere besser machen: Weltklassespieler verändern die Statik eines Spiels, weil sich mehr Abwehrspieler auf diesen konzentrieren müssen. Gleichzeitig gibt es auch harter Arbeiter (Garbage-Player) die durch Laufleistung, Einsatz, etc. andere um sich herum besser aussehen lassen.
5. Haller<Haaland
Wäre die Leistung der Mannschaft mit Haaland besser als mit Haller? Absolut. Haaland ist einer DER Ausnahmespieler in unserer Vereingeschichte.
6. Bellingham=Hin/Rückrunde
Bellingham gibt Real Madrid gerade, was sie brauchen. Spekulation: vllt. war das bei uns auch so.
Zusammenfassend vertrittst du die Meinung, dass es nicht plausibel ist, Haller einen so großen Anteil an der Leistung der Mannschaft in der Rückrunde 22/23 zuzuschreiben. Ich konnte hoffentlich darlegen, warum ich hier eine andere Wahrnehmung habe. Ich nutze bewusst das Wort "Wahrnehmung". Möchte dich hier nicht widerlegen sondern zeigen, warum mancher zu einer anderen Einschätzung kommt.
Abschließend möchte ich sagen: Haller ist eine der Feelgood-Stories der letzten Jahre - und ich kann nicht umhin davon emotionalisiert zu sein. Gleichzeitig glaube ich, dass ein fitter Haller mit auf ihm zugeschnittenen Spiel nahezu jede Mannschaft besser machen kann - bspw. auch die Elfenbeinküste.
Du vergleichst die Statistiken von Füllkrugs letzten 365 Tagen, also auch die letzten Monate in Bremen eingeschlossen, mit den Statistiken von Haller aus der sehr erfolgreichen Rückrunde 22/23 (mit Bellingham und Guerreiro), ohne diese Saison einzubeziehen.
Das ist schon ein fraglicher Ansatz, könnte man meinen. Aber wenn man genauer hinschaut, sind die Statistiken dennoch ähnlich.
So täuschen deine Perzentil Angaben, meiner Meinung nach. Das Perzentil gibt hier an, wie viel Prozent der anderen Stürmer in den Topligen schlechter sind. So hatten 72 % dieser Stürmer eine schlechtere Passquote als Haller und bei Füllkrug sind es nur 22 %. Das klingt nach einem komplett anderem Niveau im Passspiel bei Haller. Tatsächlich reden wir aber von einen Passquote von 69,9 % bei Haller und 65,4 % bei Füllkrug. Das ist sehr ähnlich und macht ungefähr einen erfolgreichen Pass mehr pro Spiel aus. Da Füllkrug aber etwas mehr Pässe spielte, hat er dennoch mehr erfolgreiche Pässe pro Spiel gespielt. In dieser Saison kam Haller übrigens auf 66,7 % und Füllkrug auf 66 %.
Für mich haben Haller und Füllkrug daher eine sehr sehr ähnliche Passquote und die Perzentil Angaben aus verschiedenen Saisons vermitteln einen komplett falschen Eindruck.
So ähnlich ist es auch bei den anderen Statistiken. Inwiefern ändert es das Spiel, wenn Haller 51,2 % der Kopfballduelle gewinnt und Füllkrug 46,7 % ?
Oder was soll die Dribbelquote ausdrücken?
Du gibt's nämlich nicht die Anzahl der erfolgreichen Dribblings an, sondern nur die Erfolgsquote. Nur dribbeln beide selten. Das Dribbling spielt bei diesen Spielern quasi keine Rolle.
Der einzige nennenswerte Unterschied ist hier die Ballkontrolle. Haller ist da sauberer. Es geht da im Schnitt um einen Ball pro Spiel, den er weniger verliert.
Ich denke einfach, die Statistiken machen deutlich, dass das Spiel sehr ähnlich läuft, egal ob Füllkrug oder Haller aufläuft. Beide bekommen ähnlich viele Ballkontakte, beide sind vergleichbar im Kopfballspiel, beide sind ähnlich erfolgreich im Passpiel, ähnlich langsam, beide können nicht dribbeln, etc.
Mal Moukoko zum Vergleich. Der hat eine Passquote von 79,9 %. Ist deutlich schneller, wenn auch kein Topsprinter, geht fast 5 mal so oft ins Dribbling, treibt den Ball am Fuß viel mehr nach vorne, gewinnt nur 33 % seiner Kopfballduelle, geht aber auch kaum in solche Duelle, etc.
Moukoko statt Haller/Füllkrug ist eine deutliche Veränderung des Spiels. Das sind signifikant andere Statistiken. Damit kann Moukoko verändern, wie die Mitspieler agieren (ob das gut oder schlecht ist, sei hier dahingestellt). Haller kann gegenüber Füllkrug nicht annähernd so einen unterschiedlichen Effekt erzeugen. Sie sind sich viel zu ähnlich.
PS: Interessant dabei, dass Moukoko auf die gleiche Anzahl an Ballkontakten kommt. Demnach werden alle drei Stürmer gleichermaßen als Anspielstation gesucht.
Sorry, da muss ich aber einfach nochmal dazwischengrätschen. Haller und Füllkrug sein einfach nicht die gleichen Spielertypen.
Jeder der sich die beiden anguckt, sollte nach einer gewissen Zeit sehen können, dass Haller technisch einfach besser ist.
Ich habe bei dir das Gefühl, dass du es dir ein wenig so drehst, wie es dir passt.
Hier vielleicht einfach nochmal eine externe Einschätzung. Im übrigen eine zu Beginn der Saison. Das spannende ist, wie treffend die Einschätzung zu Füllkrug gewesen ist:
„BVB: Passt Niclas Füllkrug zum System?
In Sachen Quantität weiß Füllkrug zu überzeugen. Er ist einer, der immer an sein Limit geht, mit und ohne Ball viel für das Team arbeitet. Dabei macht der gebürtige Hannoveraner aber auch viele Fehler.
Im Vergleich zu Haller wird ihm fast doppelt so oft der Ball vom Fuß genommen (1,85 zu 1,1 pro 90 Minuten), auch seine Erfolgsquote bei Kurzpässen ist deutlich schwächer (70,7 Prozent zu 74,7 Prozent) und bei Zuspielen über eine mittlere Distanz (zwischen umgerechnet 14 und 27 Metern; Originalstatistik in Yards) ist der Unterschied nochmal größer: 61,6 Prozent bei Füllkrug und 73,2 bei Haller.
Sein Spiel ist fehleranfällig und durch die hohe Arbeitsrate kann er einiges davon reparieren. Doch es ist fraglich, ob er zum ohnehin schon ungenügend ausbalancierten System von Terzic passt. In der vergangenen Rückrunde lief es mit Haller auch deshalb besser, weil der nach seiner Krebserkrankung einen immer besseren Rhythmus fand und vorn Sicherheit ins Spiel brachte. Vorher waren zu viele Bälle weg, bevor man selbst gefährlich werden konnte.
Der Ivorer ist auf der Neunerposition kein außergewöhnlich guter Spielmacher, bringt aber technische Grundlagen mit, die ihn zu einem wichtigen Wandspieler gemacht haben. Ob Füllkrug das mit dieser Sicherheit und Präsenz auch kann, darf bezweifelt werden.„
https://www.ran.de/sports/fussball/bundesliga/news/borussia-dortmund-bvb-niclas-fuellkrug-nicht-loesung-probleme-317810
Dieser Artikel beschreibt genau das, wie ich es auch sehe und was mich und glaube ich auch viele andere an Füllkrug stört (als Typen mag ich ihn und auch wie er sich reinhängt, wie ja auch oben schon im Vorfeld prognostiziert, aber seine technischen Defizite als Wandspieler tun einfach weh, für dieses Spiel ist er nicht gemacht). Und genau deshalb habe ich und auch andere viel Hoffnung in Haller weil er den Part als Wandspieler bewiesener Maßen besser kann.
Jetzt spielt hier Füllkrug nun eine Zeit und diese Statistiken habe ich genommen.
Keine Ahnung, wieso dein Artikel, als Füllkrug hier noch nicht bewertet werden konnte, irgend ein Argument widerlegt.
In den Zahlen machen sich Hallers bessere technischen Fähigkeiten beispielsweise in einem Ballverlust weniger pro 90 Minuten bemerkbar.
Wenn Haller darüber hinaus deutliche Vorteile als Wandspieler hat, müsste man das auch in den angegebenen oder anderen Statistiken sehen.
Der Post über mir hat es schon gut beschrieben. Zu den Statistiken aber vielleicht auch noch folgendes.
Bei einer Passquote von um die 75% gegenüber einer um die 70% mag es vielleicht nach einem Unterschied klingen, der fast keine Rolle spielt. Dabei muss man folgendes berücksichtigen:
In jedem Spiel hat ein Stürmer z.B. 50% an Pässen die ankommen müssen (das sind dann super einfach Dinger), 25% sind schwere Pässe oder Risikopässe, die häufig nicht ankommen und 25% anspruchsvoller, die sollten aber klappen (das sind dann auch die wo die Fans raunen, wenn es nicht klappt). In der Praxis gibt es hier noch mehr Abstufungen. Ein Unterschied von 5% ist bei einer Passquote aber schon ganz schön viel, da genau diese Mittel Dinger bei dem einen dann fast immer klappen und bei dem anderen immer mal wieder ein Bock dabei ist, der dann auch besonders gefährlich wird, da die Mannschaft eben nicht unbedingt mit einem Fehler rechnet.
Ein Unterschied bei Längen Bällen von 61% zu 73% sind dann schon Welten im Fußball.
Ähnlich verhält es sich bei vielen anderen Statistiken.
Genau wie der andere Post, vergleichst Du Werte in unterschiedlichen Mannschaften. Diese Saison sind die Passquoten 66,7 % und 66 %.
Ich ging in meinem vorhergehenden Beitrag genau auf diese Punkte ein. Und nannte beispielsweise auch Moukoko mit 79,9 %.
Bei Haller die Daten und Statistikenvon der aktuell laufenden Saison heranzuziehen ist aber halt auch irgendwo Quatsch.
Mar 22, 2024 - 9:24 AM hours
Zitat von JP1987
Bei Haller die Daten und Statistikenvon der aktuell laufenden Saison heranzuziehen ist aber halt auch irgendwo Quatsch.
Zitat von mba123
Genau wie der andere Post, vergleichst Du Werte in unterschiedlichen Mannschaften. Diese Saison sind die Passquoten 66,7 % und 66 %.
Ich ging in meinem vorhergehenden Beitrag genau auf diese Punkte ein. Und nannte beispielsweise auch Moukoko mit 79,9 %.
Zitat von Matss
Der Post über mir hat es schon gut beschrieben. Zu den Statistiken aber vielleicht auch noch folgendes.
Bei einer Passquote von um die 75% gegenüber einer um die 70% mag es vielleicht nach einem Unterschied klingen, der fast keine Rolle spielt. Dabei muss man folgendes berücksichtigen:
In jedem Spiel hat ein Stürmer z.B. 50% an Pässen die ankommen müssen (das sind dann super einfach Dinger), 25% sind schwere Pässe oder Risikopässe, die häufig nicht ankommen und 25% anspruchsvoller, die sollten aber klappen (das sind dann auch die wo die Fans raunen, wenn es nicht klappt). In der Praxis gibt es hier noch mehr Abstufungen. Ein Unterschied von 5% ist bei einer Passquote aber schon ganz schön viel, da genau diese Mittel Dinger bei dem einen dann fast immer klappen und bei dem anderen immer mal wieder ein Bock dabei ist, der dann auch besonders gefährlich wird, da die Mannschaft eben nicht unbedingt mit einem Fehler rechnet.
Ein Unterschied bei Längen Bällen von 61% zu 73% sind dann schon Welten im Fußball.
Ähnlich verhält es sich bei vielen anderen Statistiken.
Zitat von mba123
Jetzt spielt hier Füllkrug nun eine Zeit und diese Statistiken habe ich genommen.
Keine Ahnung, wieso dein Artikel, als Füllkrug hier noch nicht bewertet werden konnte, irgend ein Argument widerlegt.
In den Zahlen machen sich Hallers bessere technischen Fähigkeiten beispielsweise in einem Ballverlust weniger pro 90 Minuten bemerkbar.
Wenn Haller darüber hinaus deutliche Vorteile als Wandspieler hat, müsste man das auch in den angegebenen oder anderen Statistiken sehen.
Zitat von Matss
Sorry, da muss ich aber einfach nochmal dazwischengrätschen. Haller und Füllkrug sein einfach nicht die gleichen Spielertypen.
Jeder der sich die beiden anguckt, sollte nach einer gewissen Zeit sehen können, dass Haller technisch einfach besser ist.
Ich habe bei dir das Gefühl, dass du es dir ein wenig so drehst, wie es dir passt.
Hier vielleicht einfach nochmal eine externe Einschätzung. Im übrigen eine zu Beginn der Saison. Das spannende ist, wie treffend die Einschätzung zu Füllkrug gewesen ist:
„BVB: Passt Niclas Füllkrug zum System?
In Sachen Quantität weiß Füllkrug zu überzeugen. Er ist einer, der immer an sein Limit geht, mit und ohne Ball viel für das Team arbeitet. Dabei macht der gebürtige Hannoveraner aber auch viele Fehler.
Im Vergleich zu Haller wird ihm fast doppelt so oft der Ball vom Fuß genommen (1,85 zu 1,1 pro 90 Minuten), auch seine Erfolgsquote bei Kurzpässen ist deutlich schwächer (70,7 Prozent zu 74,7 Prozent) und bei Zuspielen über eine mittlere Distanz (zwischen umgerechnet 14 und 27 Metern; Originalstatistik in Yards) ist der Unterschied nochmal größer: 61,6 Prozent bei Füllkrug und 73,2 bei Haller.
Sein Spiel ist fehleranfällig und durch die hohe Arbeitsrate kann er einiges davon reparieren. Doch es ist fraglich, ob er zum ohnehin schon ungenügend ausbalancierten System von Terzic passt. In der vergangenen Rückrunde lief es mit Haller auch deshalb besser, weil der nach seiner Krebserkrankung einen immer besseren Rhythmus fand und vorn Sicherheit ins Spiel brachte. Vorher waren zu viele Bälle weg, bevor man selbst gefährlich werden konnte.
Der Ivorer ist auf der Neunerposition kein außergewöhnlich guter Spielmacher, bringt aber technische Grundlagen mit, die ihn zu einem wichtigen Wandspieler gemacht haben. Ob Füllkrug das mit dieser Sicherheit und Präsenz auch kann, darf bezweifelt werden.„
https://www.ran.de/sports/fussball/bundesliga/news/borussia-dortmund-bvb-niclas-fuellkrug-nicht-loesung-probleme-317810
Dieser Artikel beschreibt genau das, wie ich es auch sehe und was mich und glaube ich auch viele andere an Füllkrug stört (als Typen mag ich ihn und auch wie er sich reinhängt, wie ja auch oben schon im Vorfeld prognostiziert, aber seine technischen Defizite als Wandspieler tun einfach weh, für dieses Spiel ist er nicht gemacht). Und genau deshalb habe ich und auch andere viel Hoffnung in Haller weil er den Part als Wandspieler bewiesener Maßen besser kann.
Zitat von mba123
Du vergleichst die Statistiken von Füllkrugs letzten 365 Tagen, also auch die letzten Monate in Bremen eingeschlossen, mit den Statistiken von Haller aus der sehr erfolgreichen Rückrunde 22/23 (mit Bellingham und Guerreiro), ohne diese Saison einzubeziehen.
Das ist schon ein fraglicher Ansatz, könnte man meinen. Aber wenn man genauer hinschaut, sind die Statistiken dennoch ähnlich.
So täuschen deine Perzentil Angaben, meiner Meinung nach. Das Perzentil gibt hier an, wie viel Prozent der anderen Stürmer in den Topligen schlechter sind. So hatten 72 % dieser Stürmer eine schlechtere Passquote als Haller und bei Füllkrug sind es nur 22 %. Das klingt nach einem komplett anderem Niveau im Passspiel bei Haller. Tatsächlich reden wir aber von einen Passquote von 69,9 % bei Haller und 65,4 % bei Füllkrug. Das ist sehr ähnlich und macht ungefähr einen erfolgreichen Pass mehr pro Spiel aus. Da Füllkrug aber etwas mehr Pässe spielte, hat er dennoch mehr erfolgreiche Pässe pro Spiel gespielt. In dieser Saison kam Haller übrigens auf 66,7 % und Füllkrug auf 66 %.
Für mich haben Haller und Füllkrug daher eine sehr sehr ähnliche Passquote und die Perzentil Angaben aus verschiedenen Saisons vermitteln einen komplett falschen Eindruck.
So ähnlich ist es auch bei den anderen Statistiken. Inwiefern ändert es das Spiel, wenn Haller 51,2 % der Kopfballduelle gewinnt und Füllkrug 46,7 % ?
Oder was soll die Dribbelquote ausdrücken?
Du gibt's nämlich nicht die Anzahl der erfolgreichen Dribblings an, sondern nur die Erfolgsquote. Nur dribbeln beide selten. Das Dribbling spielt bei diesen Spielern quasi keine Rolle.
Der einzige nennenswerte Unterschied ist hier die Ballkontrolle. Haller ist da sauberer. Es geht da im Schnitt um einen Ball pro Spiel, den er weniger verliert.
Ich denke einfach, die Statistiken machen deutlich, dass das Spiel sehr ähnlich läuft, egal ob Füllkrug oder Haller aufläuft. Beide bekommen ähnlich viele Ballkontakte, beide sind vergleichbar im Kopfballspiel, beide sind ähnlich erfolgreich im Passpiel, ähnlich langsam, beide können nicht dribbeln, etc.
Mal Moukoko zum Vergleich. Der hat eine Passquote von 79,9 %. Ist deutlich schneller, wenn auch kein Topsprinter, geht fast 5 mal so oft ins Dribbling, treibt den Ball am Fuß viel mehr nach vorne, gewinnt nur 33 % seiner Kopfballduelle, geht aber auch kaum in solche Duelle, etc.
Moukoko statt Haller/Füllkrug ist eine deutliche Veränderung des Spiels. Das sind signifikant andere Statistiken. Damit kann Moukoko verändern, wie die Mitspieler agieren (ob das gut oder schlecht ist, sei hier dahingestellt). Haller kann gegenüber Füllkrug nicht annähernd so einen unterschiedlichen Effekt erzeugen. Sie sind sich viel zu ähnlich.
PS: Interessant dabei, dass Moukoko auf die gleiche Anzahl an Ballkontakten kommt. Demnach werden alle drei Stürmer gleichermaßen als Anspielstation gesucht.
Zitat von JeanReneLacoste
Dein Text hinterfragt die Rolle und den Einfluss von Haller auf die Mannschaft 2022/23. In deiner Linie argumentierst du, dass Hallers Beitrag zur Leistung der Mannschaft überschätzt wird. Disclaimer: ich sehe das anders - kann aber auch Punkte von dir verstehen und gehe mit.
Deine Argumente umfassen:
1. Hallers Statistiken sind ähnlich zu denen von Füllkrug, was Fragen aufwirft, ob das Spiel mit Haller anders wäre.
2. Die Bedeutung von Haller wird als übertrieben angesehen, da er nur einer von elf Spielern ist und nicht auf dem Niveau von Spielern wie Bellingham gesehen wird.
3. Trotz Hallers Erfahrung im Profifußball wird argumentiert, dass ein Spieler, der die gesamte Mannschaft erheblich verbessert, nicht bei West Ham scheitern würde.
4. Es wird behauptet, dass Haller, wenn er einen großen Anteil an der Verbesserung der Leistung anderer Spieler hat, einer der besten Spieler der Welt wäre.
5. Es wird jedoch argumentiert, dass es keine konkreten Beweise dafür gibt, dass Haller einen so großen Einfluss hatte. Stattdessen wird vorgeschlagen, dass die Leistungen der Mannschaft mit Haaland erfolgreicher waren.
6. Schließlich wird die Diskrepanz zwischen Bellinghams Leistung in der Hin- und Rückrunde hervorgehoben, was weitere Fragen zur Rolle von Haller aufwirft.
Auf die Punkte eingehend:
1. Füllkurg=Haller
Haller's Advanced Statistiken sind auf einem andere Niveau als jene von Fülle: insbesondere was das Nachrückverhalten angeht. Dafür sind entscheidend - Zweikampf, Ballkontrolle und Passen.
... Auszüge aus den Statistiken:
-Zweikampf: Tackles Haller 0.21P, Fülle 0.08P
-Passen: Pass Completion Haller 0.72P, Fülle 0.22P
-Goal-Creating Actions: Haller 0.85P, Fülle 0.86P
-Ballkontrolle: Possession Miscontrols - Haller 0.99P(ercentil), Füllkrug 0.68P
-Arials won %: Haller 0.74P, Fülle 0.61P
-Take-on: Haller 0.95P, Fülle 0.07P
(An ability to beat players one-against-one can be invaluable to teams, with those capable of beating a press and taking out opponents able to break open games for their side, Definitionsquelle: https://onefootball.com/es/noticias/ranking-the-five-players-with-most-successful-take-ons-in-europes-big-leagues-this-season-37329176)
Tore und Assist sind auf gleichem Niveau, ja. Ist Haller ein kompletter Stürmer - nein. Ist Füllkrug das - auch nein. Ich sehe die These nicht als erfüllt an bei einem näheren Blick auf die Advanced Stats.
(Quelle: https://fbref.com/en/players/ba115a40/scout/11593/Sebastien-Haller-Scouting-Report)
(Quelle: https://fbref.com/en/players/4f16405e/scout/365_m1/Niclas-Fullkrug-Scouting-Report)
2. Haller<>Bellingham
Haller ist einer von 11 Spielern - gleichzeitig wird immer wieder betont wie wichtig eine Achse ist. Und da spielt der 9er eine wichtige Rolle. Haller ist ein guter Spieler - keine Weltklasse. Eine Mannschaft ist im Idealfall auch mehr als Summe ihrer Einzelteile.
3. Haller +West Ham
Haller ist bei WestHam gescheitert... Reus ist bei Gladbach gescheitert, es gibt unheimlich viel Spätstarter: Giroud, di Natale, Klose, Vardy, Drogba, Toni, Materazzi. Es gibt Situationen und Umfelder die lassen Spieler schlechter aussehen als diese in Wahrheit sind .... ManU *hust*
4. Verbesserung=WeltbesterSpieler
Es gibt verschiedene Möglichkeiten wie Spieler andere besser machen: Weltklassespieler verändern die Statik eines Spiels, weil sich mehr Abwehrspieler auf diesen konzentrieren müssen. Gleichzeitig gibt es auch harter Arbeiter (Garbage-Player) die durch Laufleistung, Einsatz, etc. andere um sich herum besser aussehen lassen.
5. Haller<Haaland
Wäre die Leistung der Mannschaft mit Haaland besser als mit Haller? Absolut. Haaland ist einer DER Ausnahmespieler in unserer Vereingeschichte.
6. Bellingham=Hin/Rückrunde
Bellingham gibt Real Madrid gerade, was sie brauchen. Spekulation: vllt. war das bei uns auch so.
Zusammenfassend vertrittst du die Meinung, dass es nicht plausibel ist, Haller einen so großen Anteil an der Leistung der Mannschaft in der Rückrunde 22/23 zuzuschreiben. Ich konnte hoffentlich darlegen, warum ich hier eine andere Wahrnehmung habe. Ich nutze bewusst das Wort "Wahrnehmung". Möchte dich hier nicht widerlegen sondern zeigen, warum mancher zu einer anderen Einschätzung kommt.
Abschließend möchte ich sagen: Haller ist eine der Feelgood-Stories der letzten Jahre - und ich kann nicht umhin davon emotionalisiert zu sein. Gleichzeitig glaube ich, dass ein fitter Haller mit auf ihm zugeschnittenen Spiel nahezu jede Mannschaft besser machen kann - bspw. auch die Elfenbeinküste.
Zitat von mba123
Haller hat letzte Saison im Schnitt 22 Pässe pro 90 Minuten gespielt. Was soll er da großartig Bälle festgemacht haben?
Wie kann Haller dann dafür verantwortlich gewesen sein, dass wir regelmäßig sauber hinten heraus spielten?
Zudem sind Hallers Statistiken sehr ähnlich zu Füllkrugs. Wie könnte es da mit Haller ein anderes Spiel werden, wenn er für Füllkrug aufliefe?
Mir scheinen manche Einschätzungen maßlos übertrieben, was die Bedeutung von Haller anging. Wir sprechen hier von einem einzigen von elf Spielern. Und keiner wird ihn auch nur annähernd auf dem Niveau von Spielern wie Bellingham sehen.
Zudem ist Haller auch schon ein paar Jährchen dabei im Profifußball. Ein Spieler, der die ganze Mannschaft derart besser macht, würde ganz sicher nicht bei West Ham scheitern. Nein, Haller wäre ein Weltklasse-Spieler. Und das meine ich überhaupt nicht als Übertreibung. Denn unsere individuellen Leistung gingen in der Rückrunde 22/23 deutlich hoch und wir holten 9 Punkte mehr als in der Hinrunde. Wenn Haller also eine großen Anteil daran hat, dass selbst Spieler wie Guerreiro und Can durch ihn besser wurden, dann hat er auch einen großen Anteil an diesem enormen Aufschwung. Damit wäre Haller ganz klar einer der besten Spieler der Welt. Denn kein einziger Weltklasse Spieler wird einer Mannschaft 9 zusätzliche Punkte in einer Halbserie holen und auch wenn niemand alle diese 9 Punkte Haller zuschreibt, so wären selbst 3 Punkte durch Haller noch enorm viel (das wäre ungefähr das, was man von Prime-Messi bei einem durchschnittlichen Bundesligisten erwarten dürfte, laut goalimpact-Analyse).
Also wird hier, meiner Meinung nach, von absoluter Weltklasse gesprochen, wenn man damit Recht hätte, dass Haller quasi alle Spieler besser gemacht hat. Das kann doch kein Mensch tatsächlich so gesehen haben? Und irgendwie sollte man das belegen können. Es ist aber genau das Gegenteil der Fall. Alle Belege zeigen, dass Hallers Einfluss nicht so groß war. Und diese Belege werden auch nicht widerlegt. Stattdessen heißt es dann wieder ganz unkonkret, dass Haller die Bälle festmacht, Spieler bindet und davon alle profitieren. Das war mal der Anfang der Diskussion. Aber dass diese Dinge längst nicht auf so einem hohen Niveau sind, um diese riesigen Effekte zu erzielen, sollte klar sein und wurde hier schon oft gezeigt. Man muss doch nur einmal auf unsere Leistungen mit Haaland schauen. Mit Haaland waren wir nie so erfolgreich wie in der letzten Rückrunde 22/23. Soll Haller uns als Spielertyp so enorm gut tun?
Warum empfanden viele eigentlich Bellingham in der Rückrunde schlechter (ich nicht)? Sollte Haller nicht den offensiven ZM hinter sich dann auch enorm helfen können? Wieso holte Bellingham in der Rückrunde nur 7 Scorer und in der Hinrunde, ohne Haller, 14?
Man kann es drehen und wenden, wie man will. Es ist nicht plausibel, Haller so einen großen Anteil an der Rückrunde 22/23 beizumessen.
Zitat von JP1987
Wie gesagt, es geht mir nicht darum, Haller als alleinigen Heilsbringer darzustellen, aber auch bei deiner Argumentation siehst du nur die Räume in seinem direkten Umkreis.
Es ist aber sicher auch kein Zufall, dass es sowohl mit Füllkrug als auch mit Modeste (die ich hier nicht über einen Kamm scheren möchte, jedoch halte ich Füllkrug für spielerisch/technisch nur für unwesentlich stärker als Modeste) das Spiel funktioniert hat, das man mit Haller aufziehen konnte.
Und ja, er hat einen Einfluss auf Spieler wie Guerreiro gehabt... alleine durch die Art und Weise, wie er Bälle festmacht und damit auch mehr als nur einen Gegenspieler bindet. Damit verschafft er der kompletten Hintermannschaft (und somit auch Spielern wie Guerreiro und Brandt) Zeit und Raum, nachzurücken und ins Offensivspiel einzugreifen.
Wenn du da einen Spieler hinstellst, der im entscheidenden Moment des Nachrückens, also in der Vorwärtsbewegung den Ball verliert, entstehen diese gefährlichen Kontersituationen, für die der BVB seit dieser Saison wieder super anfällig geworden ist.
Zitat von mba123
Wie soll Haller einen Guerreiro besser gemacht haben? Oder einen Can? Warum spielte sich Wolf in die Nationalmannschaft?
Auch in Bezug auf Brandt, ist eine Erklärung schwierig, meiner Meinung nach.
Es passt nicht zu den Aufgaben dieser Spieler und den Räumen, in denen sie sich bewegen, dass Haller so einen großen Einfluss haben könnte.
Nur in Bezug auf Malen und Adeyemi wäre ein Zusammenhang plausibel. Allerdings war Malen in der Rückrunde 22/23 zunächst eher zweite Wahl. Und Adeyemi startete zwar stark, war dann aber verletzt und danach nicht mehr so gut. Diese Spieler haben uns also nicht durch die ganze Rückrunde getragen. Sie gehörten zu einem guten Teil der Rückrunde nicht zu den Leistungsträgern. Also selbst wenn Haller diese Spieler besser machte, war das nicht der Erfolgsgarant. Da haben die restlichen Spieler insgesamt deutlich mehr zu beigetragen.
Ich denke daher, es gab viele positive Entwicklungen in der Rückrunde 22/23, die nicht mit Haller begründbar sind.
Zitat von JP1987
Ok... den Vergleich mit Bellingham finde ich, insbesondere wenn man dessen Leistungen nun in Madrid so sieht, schon enorm unfair, da kann wohl keiner mithalten. Auch da muss man aber sagen, dass Bellingham nunmal alle Freiheiten hatte - absolut zurecht.
Ich würde aber mal soweit gehen, dass Bellingham mit einem Füllkrug in der Mannschaft deutlich mehr Defensivarbeit zu verrichten hätte als mit einem Haller vorner drin, der einfach wesentlich weniger Bälle dort verliert- explizit in offensiven Umschaltsituationen.
Dennoch würde ich Bellingham aus dieser ganzen Debatte gerne ein bisschen heraushalten, da das nunmal ein absoluter Ausnahmespieler ist, der generell vieles kaschiert hat.
Im Übrigen sind auch sowohl Guerreiros als auch Brandts Leistungen deutlich stabiler und besser geworden, genauso wie auch die eines Adeyemi, nachdem Haller seinen Platz in der Startaufstellung gefunden hat. Das kann man sogar anhand der Statistiken bezüglich der Scorer sehen.
Malen ist so ein Spieler, der gerade in dieser Saison davon profitiert, dass andere eben nicht so oft in diese Abschlusspositionen kommen, dadurch sticht er heraus.
Er hat aber letzte Rückrunde gezeigt, dass er mit Seb gut harmoniert und auch kombinieren kann.
Insbesondere bei Adeyemi sieht man derzeit sehr gut, dass er mit einem Füllkrug vorne drin wieder deutlich abfällt.
Zitat von Nic
Ich halte den Einfluss von Haller für deutlich überschätzt. Überhaupt habe ich ihn nicht besonders in Sachen spielerischer Klasse wahrgenommen, sondern in der Rolle als Vollstrecker.
Es wird hier immer so getan, als wäre Haller die tragende Säule des Offensivspiels und der große Bessermacher gewesen. Das ist sicherlich auch die schönere Story, deckt sich aber nicht mit der Realität.
Dabei gab es zig Umstellungen und weitere Faktoren, die einen deutlich größeren Einfluss hatten. Der Seitentausch von Malen und Adeyemi, dazu die etwas veränderte Positionierung sowie der Formanstieg von Guerreiro und Brandt. In dieser ganzen Konstellation wird dann sogar noch der Bessermacher schlechthin ausgeblendet - ein gewisser Jude Bellingham. Er war der Spieler, der das gesamte Mittelfeld getragen hat und zig Aufgaben für seine Nebenleute mit erledigt hat (nicht umsonst konnte der über Jahre schwache Can sogar glänzen) und das Herzstück unseres Spiels war, trotz dass er die gesamte Rückrunde eine Verletzung mit sich rumschleppte. Die Meisterschaft wurde nicht umsonst in dem Moment verloren, als Jude nicht mehr auflaufen konnte.
Haller war in einigen Spielen super, in einigen Spielen gut und auch in sehr vielen Spielen überhaupt kein Faktor. An die Bedeutung und Unersetzbarkeit eines Jude Bellingham kam er aber zu keiner Zeit heran.
Zitat von JP1987
Ich habe ebenfalls das Gefühl, dass Seb hier viel zu schlecht wegkommt.
Es mag sein, dass er - gerade in den ersten Spielen nach seiner Erkrankung nicht die Scorer geliefert hat, die man sich erwartet hat.
Aber man muss sich doch mal von den reinen Zahlen lösen und eigentlich müsste jeder gesehen haben, wie er das gesamte Angriffsspiel des BVB verbesser und variabler gemacht hat.
Es ist richtig, dass er kein Stürmer für Tiefenläufe ist.
Das ist aber auch gar nicht notwendig, da das oft auch die Gefahr birgt, dass man sich auf diese Konteraktionen und auf viele "letzte Pässe" verlässt.
Mit Füllkrug wird das versucht, da er eben ein reiner Abschlussspieler ist, der tatsächlich in Sachen Speed Haller sicher etwas voraus hat.
Dennoch sah das Spiel mit Haller wesentlich besser aus.
Ich bin auch der Meinung, dass es bereits genügend Spieler im Kader gibt, die für Tiefenläufe geeignet sind.
Malen, Adeyemi, Bynoe-Gittens können das. Auch ein Sancho kann das. Wenn man dann bedenkt, dass gerade Sancho immer sehr gut mit Spielern funktioniert hat, mit denen er kombinieren kann, stelle ich mir insbesondere das mit einem Haller, wenns mal eingespielt ist enorm interessant vor.
Denn Kombinieren kann Seb! Er macht Bälle fest, spielt keine haarsträubenden Fehlpässe in Momenten, in denen gerade die gesamte Hintermannschaft in der Vorwärtsbewegung ist, er spielt mannschaftsdienlich und ist technisch wesentlich sauberer als ein Füllkrug.
Ich kann ihn mir in einem fitten körperlichen Zustand sehr gut als genau den Stürmer vorstellen, der da vorne benötigt wird um auch ab nächster Saison nochmal ganz oben anzugreifen. Wenn er mal ne komplette Saison verletzungsfrei bleibt steht er Kane für mich tatsächlich in nichts nach, gerade bei den Mitspielern, die er aktuell in Dortmund hat.
Ich habe ebenfalls das Gefühl, dass Seb hier viel zu schlecht wegkommt.
Es mag sein, dass er - gerade in den ersten Spielen nach seiner Erkrankung nicht die Scorer geliefert hat, die man sich erwartet hat.
Aber man muss sich doch mal von den reinen Zahlen lösen und eigentlich müsste jeder gesehen haben, wie er das gesamte Angriffsspiel des BVB verbesser und variabler gemacht hat.
Es ist richtig, dass er kein Stürmer für Tiefenläufe ist.
Das ist aber auch gar nicht notwendig, da das oft auch die Gefahr birgt, dass man sich auf diese Konteraktionen und auf viele "letzte Pässe" verlässt.
Mit Füllkrug wird das versucht, da er eben ein reiner Abschlussspieler ist, der tatsächlich in Sachen Speed Haller sicher etwas voraus hat.
Dennoch sah das Spiel mit Haller wesentlich besser aus.
Ich bin auch der Meinung, dass es bereits genügend Spieler im Kader gibt, die für Tiefenläufe geeignet sind.
Malen, Adeyemi, Bynoe-Gittens können das. Auch ein Sancho kann das. Wenn man dann bedenkt, dass gerade Sancho immer sehr gut mit Spielern funktioniert hat, mit denen er kombinieren kann, stelle ich mir insbesondere das mit einem Haller, wenns mal eingespielt ist enorm interessant vor.
Denn Kombinieren kann Seb! Er macht Bälle fest, spielt keine haarsträubenden Fehlpässe in Momenten, in denen gerade die gesamte Hintermannschaft in der Vorwärtsbewegung ist, er spielt mannschaftsdienlich und ist technisch wesentlich sauberer als ein Füllkrug.
Ich kann ihn mir in einem fitten körperlichen Zustand sehr gut als genau den Stürmer vorstellen, der da vorne benötigt wird um auch ab nächster Saison nochmal ganz oben anzugreifen. Wenn er mal ne komplette Saison verletzungsfrei bleibt steht er Kane für mich tatsächlich in nichts nach, gerade bei den Mitspielern, die er aktuell in Dortmund hat.
Ich halte den Einfluss von Haller für deutlich überschätzt. Überhaupt habe ich ihn nicht besonders in Sachen spielerischer Klasse wahrgenommen, sondern in der Rolle als Vollstrecker.
Es wird hier immer so getan, als wäre Haller die tragende Säule des Offensivspiels und der große Bessermacher gewesen. Das ist sicherlich auch die schönere Story, deckt sich aber nicht mit der Realität.
Dabei gab es zig Umstellungen und weitere Faktoren, die einen deutlich größeren Einfluss hatten. Der Seitentausch von Malen und Adeyemi, dazu die etwas veränderte Positionierung sowie der Formanstieg von Guerreiro und Brandt. In dieser ganzen Konstellation wird dann sogar noch der Bessermacher schlechthin ausgeblendet - ein gewisser Jude Bellingham. Er war der Spieler, der das gesamte Mittelfeld getragen hat und zig Aufgaben für seine Nebenleute mit erledigt hat (nicht umsonst konnte der über Jahre schwache Can sogar glänzen) und das Herzstück unseres Spiels war, trotz dass er die gesamte Rückrunde eine Verletzung mit sich rumschleppte. Die Meisterschaft wurde nicht umsonst in dem Moment verloren, als Jude nicht mehr auflaufen konnte.
Haller war in einigen Spielen super, in einigen Spielen gut und auch in sehr vielen Spielen überhaupt kein Faktor. An die Bedeutung und Unersetzbarkeit eines Jude Bellingham kam er aber zu keiner Zeit heran.
Ok... den Vergleich mit Bellingham finde ich, insbesondere wenn man dessen Leistungen nun in Madrid so sieht, schon enorm unfair, da kann wohl keiner mithalten. Auch da muss man aber sagen, dass Bellingham nunmal alle Freiheiten hatte - absolut zurecht.
Ich würde aber mal soweit gehen, dass Bellingham mit einem Füllkrug in der Mannschaft deutlich mehr Defensivarbeit zu verrichten hätte als mit einem Haller vorner drin, der einfach wesentlich weniger Bälle dort verliert- explizit in offensiven Umschaltsituationen.
Dennoch würde ich Bellingham aus dieser ganzen Debatte gerne ein bisschen heraushalten, da das nunmal ein absoluter Ausnahmespieler ist, der generell vieles kaschiert hat.
Im Übrigen sind auch sowohl Guerreiros als auch Brandts Leistungen deutlich stabiler und besser geworden, genauso wie auch die eines Adeyemi, nachdem Haller seinen Platz in der Startaufstellung gefunden hat. Das kann man sogar anhand der Statistiken bezüglich der Scorer sehen.
Malen ist so ein Spieler, der gerade in dieser Saison davon profitiert, dass andere eben nicht so oft in diese Abschlusspositionen kommen, dadurch sticht er heraus.
Er hat aber letzte Rückrunde gezeigt, dass er mit Seb gut harmoniert und auch kombinieren kann.
Insbesondere bei Adeyemi sieht man derzeit sehr gut, dass er mit einem Füllkrug vorne drin wieder deutlich abfällt.
Wie soll Haller einen Guerreiro besser gemacht haben? Oder einen Can? Warum spielte sich Wolf in die Nationalmannschaft?
Auch in Bezug auf Brandt, ist eine Erklärung schwierig, meiner Meinung nach.
Es passt nicht zu den Aufgaben dieser Spieler und den Räumen, in denen sie sich bewegen, dass Haller so einen großen Einfluss haben könnte.
Nur in Bezug auf Malen und Adeyemi wäre ein Zusammenhang plausibel. Allerdings war Malen in der Rückrunde 22/23 zunächst eher zweite Wahl. Und Adeyemi startete zwar stark, war dann aber verletzt und danach nicht mehr so gut. Diese Spieler haben uns also nicht durch die ganze Rückrunde getragen. Sie gehörten zu einem guten Teil der Rückrunde nicht zu den Leistungsträgern. Also selbst wenn Haller diese Spieler besser machte, war das nicht der Erfolgsgarant. Da haben die restlichen Spieler insgesamt deutlich mehr zu beigetragen.
Ich denke daher, es gab viele positive Entwicklungen in der Rückrunde 22/23, die nicht mit Haller begründbar sind.
Wie gesagt, es geht mir nicht darum, Haller als alleinigen Heilsbringer darzustellen, aber auch bei deiner Argumentation siehst du nur die Räume in seinem direkten Umkreis.
Es ist aber sicher auch kein Zufall, dass es sowohl mit Füllkrug als auch mit Modeste (die ich hier nicht über einen Kamm scheren möchte, jedoch halte ich Füllkrug für spielerisch/technisch nur für unwesentlich stärker als Modeste) das Spiel funktioniert hat, das man mit Haller aufziehen konnte.
Und ja, er hat einen Einfluss auf Spieler wie Guerreiro gehabt... alleine durch die Art und Weise, wie er Bälle festmacht und damit auch mehr als nur einen Gegenspieler bindet. Damit verschafft er der kompletten Hintermannschaft (und somit auch Spielern wie Guerreiro und Brandt) Zeit und Raum, nachzurücken und ins Offensivspiel einzugreifen.
Wenn du da einen Spieler hinstellst, der im entscheidenden Moment des Nachrückens, also in der Vorwärtsbewegung den Ball verliert, entstehen diese gefährlichen Kontersituationen, für die der BVB seit dieser Saison wieder super anfällig geworden ist.
Haller hat letzte Saison im Schnitt 22 Pässe pro 90 Minuten gespielt. Was soll er da großartig Bälle festgemacht haben?
Wie kann Haller dann dafür verantwortlich gewesen sein, dass wir regelmäßig sauber hinten heraus spielten?
Zudem sind Hallers Statistiken sehr ähnlich zu Füllkrugs. Wie könnte es da mit Haller ein anderes Spiel werden, wenn er für Füllkrug aufliefe?
Mir scheinen manche Einschätzungen maßlos übertrieben, was die Bedeutung von Haller anging. Wir sprechen hier von einem einzigen von elf Spielern. Und keiner wird ihn auch nur annähernd auf dem Niveau von Spielern wie Bellingham sehen.
Zudem ist Haller auch schon ein paar Jährchen dabei im Profifußball. Ein Spieler, der die ganze Mannschaft derart besser macht, würde ganz sicher nicht bei West Ham scheitern. Nein, Haller wäre ein Weltklasse-Spieler. Und das meine ich überhaupt nicht als Übertreibung. Denn unsere individuellen Leistung gingen in der Rückrunde 22/23 deutlich hoch und wir holten 9 Punkte mehr als in der Hinrunde. Wenn Haller also eine großen Anteil daran hat, dass selbst Spieler wie Guerreiro und Can durch ihn besser wurden, dann hat er auch einen großen Anteil an diesem enormen Aufschwung. Damit wäre Haller ganz klar einer der besten Spieler der Welt. Denn kein einziger Weltklasse Spieler wird einer Mannschaft 9 zusätzliche Punkte in einer Halbserie holen und auch wenn niemand alle diese 9 Punkte Haller zuschreibt, so wären selbst 3 Punkte durch Haller noch enorm viel (das wäre ungefähr das, was man von Prime-Messi bei einem durchschnittlichen Bundesligisten erwarten dürfte, laut goalimpact-Analyse).
Also wird hier, meiner Meinung nach, von absoluter Weltklasse gesprochen, wenn man damit Recht hätte, dass Haller quasi alle Spieler besser gemacht hat. Das kann doch kein Mensch tatsächlich so gesehen haben? Und irgendwie sollte man das belegen können. Es ist aber genau das Gegenteil der Fall. Alle Belege zeigen, dass Hallers Einfluss nicht so groß war. Und diese Belege werden auch nicht widerlegt. Stattdessen heißt es dann wieder ganz unkonkret, dass Haller die Bälle festmacht, Spieler bindet und davon alle profitieren. Das war mal der Anfang der Diskussion. Aber dass diese Dinge längst nicht auf so einem hohen Niveau sind, um diese riesigen Effekte zu erzielen, sollte klar sein und wurde hier schon oft gezeigt. Man muss doch nur einmal auf unsere Leistungen mit Haaland schauen. Mit Haaland waren wir nie so erfolgreich wie in der letzten Rückrunde 22/23. Soll Haller uns als Spielertyp so enorm gut tun?
Warum empfanden viele eigentlich Bellingham in der Rückrunde schlechter (ich nicht)? Sollte Haller nicht den offensiven ZM hinter sich dann auch enorm helfen können? Wieso holte Bellingham in der Rückrunde nur 7 Scorer und in der Hinrunde, ohne Haller, 14?
Man kann es drehen und wenden, wie man will. Es ist nicht plausibel, Haller so einen großen Anteil an der Rückrunde 22/23 beizumessen.
Dein Text hinterfragt die Rolle und den Einfluss von Haller auf die Mannschaft 2022/23. In deiner Linie argumentierst du, dass Hallers Beitrag zur Leistung der Mannschaft überschätzt wird. Disclaimer: ich sehe das anders - kann aber auch Punkte von dir verstehen und gehe mit.
Deine Argumente umfassen:
1. Hallers Statistiken sind ähnlich zu denen von Füllkrug, was Fragen aufwirft, ob das Spiel mit Haller anders wäre.
2. Die Bedeutung von Haller wird als übertrieben angesehen, da er nur einer von elf Spielern ist und nicht auf dem Niveau von Spielern wie Bellingham gesehen wird.
3. Trotz Hallers Erfahrung im Profifußball wird argumentiert, dass ein Spieler, der die gesamte Mannschaft erheblich verbessert, nicht bei West Ham scheitern würde.
4. Es wird behauptet, dass Haller, wenn er einen großen Anteil an der Verbesserung der Leistung anderer Spieler hat, einer der besten Spieler der Welt wäre.
5. Es wird jedoch argumentiert, dass es keine konkreten Beweise dafür gibt, dass Haller einen so großen Einfluss hatte. Stattdessen wird vorgeschlagen, dass die Leistungen der Mannschaft mit Haaland erfolgreicher waren.
6. Schließlich wird die Diskrepanz zwischen Bellinghams Leistung in der Hin- und Rückrunde hervorgehoben, was weitere Fragen zur Rolle von Haller aufwirft.
Auf die Punkte eingehend:
1. Füllkurg=Haller
Haller's Advanced Statistiken sind auf einem andere Niveau als jene von Fülle: insbesondere was das Nachrückverhalten angeht. Dafür sind entscheidend - Zweikampf, Ballkontrolle und Passen.
... Auszüge aus den Statistiken:
-Zweikampf: Tackles Haller 0.21P, Fülle 0.08P
-Passen: Pass Completion Haller 0.72P, Fülle 0.22P
-Goal-Creating Actions: Haller 0.85P, Fülle 0.86P
-Ballkontrolle: Possession Miscontrols - Haller 0.99P(ercentil), Füllkrug 0.68P
-Arials won %: Haller 0.74P, Fülle 0.61P
-Take-on: Haller 0.95P, Fülle 0.07P
(An ability to beat players one-against-one can be invaluable to teams, with those capable of beating a press and taking out opponents able to break open games for their side, Definitionsquelle: https://onefootball.com/es/noticias/ranking-the-five-players-with-most-successful-take-ons-in-europes-big-leagues-this-season-37329176)
Tore und Assist sind auf gleichem Niveau, ja. Ist Haller ein kompletter Stürmer - nein. Ist Füllkrug das - auch nein. Ich sehe die These nicht als erfüllt an bei einem näheren Blick auf die Advanced Stats.
(Quelle: https://fbref.com/en/players/ba115a40/scout/11593/Sebastien-Haller-Scouting-Report)
(Quelle: https://fbref.com/en/players/4f16405e/scout/365_m1/Niclas-Fullkrug-Scouting-Report)
2. Haller<>Bellingham
Haller ist einer von 11 Spielern - gleichzeitig wird immer wieder betont wie wichtig eine Achse ist. Und da spielt der 9er eine wichtige Rolle. Haller ist ein guter Spieler - keine Weltklasse. Eine Mannschaft ist im Idealfall auch mehr als Summe ihrer Einzelteile.
3. Haller +West Ham
Haller ist bei WestHam gescheitert... Reus ist bei Gladbach gescheitert, es gibt unheimlich viel Spätstarter: Giroud, di Natale, Klose, Vardy, Drogba, Toni, Materazzi. Es gibt Situationen und Umfelder die lassen Spieler schlechter aussehen als diese in Wahrheit sind .... ManU *hust*
4. Verbesserung=WeltbesterSpieler
Es gibt verschiedene Möglichkeiten wie Spieler andere besser machen: Weltklassespieler verändern die Statik eines Spiels, weil sich mehr Abwehrspieler auf diesen konzentrieren müssen. Gleichzeitig gibt es auch harter Arbeiter (Garbage-Player) die durch Laufleistung, Einsatz, etc. andere um sich herum besser aussehen lassen.
5. Haller<Haaland
Wäre die Leistung der Mannschaft mit Haaland besser als mit Haller? Absolut. Haaland ist einer DER Ausnahmespieler in unserer Vereingeschichte.
6. Bellingham=Hin/Rückrunde
Bellingham gibt Real Madrid gerade, was sie brauchen. Spekulation: vllt. war das bei uns auch so.
Zusammenfassend vertrittst du die Meinung, dass es nicht plausibel ist, Haller einen so großen Anteil an der Leistung der Mannschaft in der Rückrunde 22/23 zuzuschreiben. Ich konnte hoffentlich darlegen, warum ich hier eine andere Wahrnehmung habe. Ich nutze bewusst das Wort "Wahrnehmung". Möchte dich hier nicht widerlegen sondern zeigen, warum mancher zu einer anderen Einschätzung kommt.
Abschließend möchte ich sagen: Haller ist eine der Feelgood-Stories der letzten Jahre - und ich kann nicht umhin davon emotionalisiert zu sein. Gleichzeitig glaube ich, dass ein fitter Haller mit auf ihm zugeschnittenen Spiel nahezu jede Mannschaft besser machen kann - bspw. auch die Elfenbeinküste.
Du vergleichst die Statistiken von Füllkrugs letzten 365 Tagen, also auch die letzten Monate in Bremen eingeschlossen, mit den Statistiken von Haller aus der sehr erfolgreichen Rückrunde 22/23 (mit Bellingham und Guerreiro), ohne diese Saison einzubeziehen.
Das ist schon ein fraglicher Ansatz, könnte man meinen. Aber wenn man genauer hinschaut, sind die Statistiken dennoch ähnlich.
So täuschen deine Perzentil Angaben, meiner Meinung nach. Das Perzentil gibt hier an, wie viel Prozent der anderen Stürmer in den Topligen schlechter sind. So hatten 72 % dieser Stürmer eine schlechtere Passquote als Haller und bei Füllkrug sind es nur 22 %. Das klingt nach einem komplett anderem Niveau im Passspiel bei Haller. Tatsächlich reden wir aber von einen Passquote von 69,9 % bei Haller und 65,4 % bei Füllkrug. Das ist sehr ähnlich und macht ungefähr einen erfolgreichen Pass mehr pro Spiel aus. Da Füllkrug aber etwas mehr Pässe spielte, hat er dennoch mehr erfolgreiche Pässe pro Spiel gespielt. In dieser Saison kam Haller übrigens auf 66,7 % und Füllkrug auf 66 %.
Für mich haben Haller und Füllkrug daher eine sehr sehr ähnliche Passquote und die Perzentil Angaben aus verschiedenen Saisons vermitteln einen komplett falschen Eindruck.
So ähnlich ist es auch bei den anderen Statistiken. Inwiefern ändert es das Spiel, wenn Haller 51,2 % der Kopfballduelle gewinnt und Füllkrug 46,7 % ?
Oder was soll die Dribbelquote ausdrücken?
Du gibt's nämlich nicht die Anzahl der erfolgreichen Dribblings an, sondern nur die Erfolgsquote. Nur dribbeln beide selten. Das Dribbling spielt bei diesen Spielern quasi keine Rolle.
Der einzige nennenswerte Unterschied ist hier die Ballkontrolle. Haller ist da sauberer. Es geht da im Schnitt um einen Ball pro Spiel, den er weniger verliert.
Ich denke einfach, die Statistiken machen deutlich, dass das Spiel sehr ähnlich läuft, egal ob Füllkrug oder Haller aufläuft. Beide bekommen ähnlich viele Ballkontakte, beide sind vergleichbar im Kopfballspiel, beide sind ähnlich erfolgreich im Passpiel, ähnlich langsam, beide können nicht dribbeln, etc.
Mal Moukoko zum Vergleich. Der hat eine Passquote von 79,9 %. Ist deutlich schneller, wenn auch kein Topsprinter, geht fast 5 mal so oft ins Dribbling, treibt den Ball am Fuß viel mehr nach vorne, gewinnt nur 33 % seiner Kopfballduelle, geht aber auch kaum in solche Duelle, etc.
Moukoko statt Haller/Füllkrug ist eine deutliche Veränderung des Spiels. Das sind signifikant andere Statistiken. Damit kann Moukoko verändern, wie die Mitspieler agieren (ob das gut oder schlecht ist, sei hier dahingestellt). Haller kann gegenüber Füllkrug nicht annähernd so einen unterschiedlichen Effekt erzeugen. Sie sind sich viel zu ähnlich.
PS: Interessant dabei, dass Moukoko auf die gleiche Anzahl an Ballkontakten kommt. Demnach werden alle drei Stürmer gleichermaßen als Anspielstation gesucht.
Sorry, da muss ich aber einfach nochmal dazwischengrätschen. Haller und Füllkrug sein einfach nicht die gleichen Spielertypen.
Jeder der sich die beiden anguckt, sollte nach einer gewissen Zeit sehen können, dass Haller technisch einfach besser ist.
Ich habe bei dir das Gefühl, dass du es dir ein wenig so drehst, wie es dir passt.
Hier vielleicht einfach nochmal eine externe Einschätzung. Im übrigen eine zu Beginn der Saison. Das spannende ist, wie treffend die Einschätzung zu Füllkrug gewesen ist:
„BVB: Passt Niclas Füllkrug zum System?
In Sachen Quantität weiß Füllkrug zu überzeugen. Er ist einer, der immer an sein Limit geht, mit und ohne Ball viel für das Team arbeitet. Dabei macht der gebürtige Hannoveraner aber auch viele Fehler.
Im Vergleich zu Haller wird ihm fast doppelt so oft der Ball vom Fuß genommen (1,85 zu 1,1 pro 90 Minuten), auch seine Erfolgsquote bei Kurzpässen ist deutlich schwächer (70,7 Prozent zu 74,7 Prozent) und bei Zuspielen über eine mittlere Distanz (zwischen umgerechnet 14 und 27 Metern; Originalstatistik in Yards) ist der Unterschied nochmal größer: 61,6 Prozent bei Füllkrug und 73,2 bei Haller.
Sein Spiel ist fehleranfällig und durch die hohe Arbeitsrate kann er einiges davon reparieren. Doch es ist fraglich, ob er zum ohnehin schon ungenügend ausbalancierten System von Terzic passt. In der vergangenen Rückrunde lief es mit Haller auch deshalb besser, weil der nach seiner Krebserkrankung einen immer besseren Rhythmus fand und vorn Sicherheit ins Spiel brachte. Vorher waren zu viele Bälle weg, bevor man selbst gefährlich werden konnte.
Der Ivorer ist auf der Neunerposition kein außergewöhnlich guter Spielmacher, bringt aber technische Grundlagen mit, die ihn zu einem wichtigen Wandspieler gemacht haben. Ob Füllkrug das mit dieser Sicherheit und Präsenz auch kann, darf bezweifelt werden.„
https://www.ran.de/sports/fussball/bundesliga/news/borussia-dortmund-bvb-niclas-fuellkrug-nicht-loesung-probleme-317810
Dieser Artikel beschreibt genau das, wie ich es auch sehe und was mich und glaube ich auch viele andere an Füllkrug stört (als Typen mag ich ihn und auch wie er sich reinhängt, wie ja auch oben schon im Vorfeld prognostiziert, aber seine technischen Defizite als Wandspieler tun einfach weh, für dieses Spiel ist er nicht gemacht). Und genau deshalb habe ich und auch andere viel Hoffnung in Haller weil er den Part als Wandspieler bewiesener Maßen besser kann.
Jetzt spielt hier Füllkrug nun eine Zeit und diese Statistiken habe ich genommen.
Keine Ahnung, wieso dein Artikel, als Füllkrug hier noch nicht bewertet werden konnte, irgend ein Argument widerlegt.
In den Zahlen machen sich Hallers bessere technischen Fähigkeiten beispielsweise in einem Ballverlust weniger pro 90 Minuten bemerkbar.
Wenn Haller darüber hinaus deutliche Vorteile als Wandspieler hat, müsste man das auch in den angegebenen oder anderen Statistiken sehen.
Der Post über mir hat es schon gut beschrieben. Zu den Statistiken aber vielleicht auch noch folgendes.
Bei einer Passquote von um die 75% gegenüber einer um die 70% mag es vielleicht nach einem Unterschied klingen, der fast keine Rolle spielt. Dabei muss man folgendes berücksichtigen:
In jedem Spiel hat ein Stürmer z.B. 50% an Pässen die ankommen müssen (das sind dann super einfach Dinger), 25% sind schwere Pässe oder Risikopässe, die häufig nicht ankommen und 25% anspruchsvoller, die sollten aber klappen (das sind dann auch die wo die Fans raunen, wenn es nicht klappt). In der Praxis gibt es hier noch mehr Abstufungen. Ein Unterschied von 5% ist bei einer Passquote aber schon ganz schön viel, da genau diese Mittel Dinger bei dem einen dann fast immer klappen und bei dem anderen immer mal wieder ein Bock dabei ist, der dann auch besonders gefährlich wird, da die Mannschaft eben nicht unbedingt mit einem Fehler rechnet.
Ein Unterschied bei Längen Bällen von 61% zu 73% sind dann schon Welten im Fußball.
Ähnlich verhält es sich bei vielen anderen Statistiken.
Genau wie der andere Post, vergleichst Du Werte in unterschiedlichen Mannschaften. Diese Saison sind die Passquoten 66,7 % und 66 %.
Ich ging in meinem vorhergehenden Beitrag genau auf diese Punkte ein. Und nannte beispielsweise auch Moukoko mit 79,9 %.
Bei Haller die Daten und Statistikenvon der aktuell laufenden Saison heranzuziehen ist aber halt auch irgendwo Quatsch.
Da ist etwas dran. Deswegen habe ich davor im Beitrag auch mehr dazu geschrieben.
Mar 22, 2024 - 9:40 AM hours
Zitat von JP1987
Bei Haller die Daten und Statistikenvon der aktuell laufenden Saison heranzuziehen ist aber halt auch irgendwo Quatsch.
Zitat von mba123
Genau wie der andere Post, vergleichst Du Werte in unterschiedlichen Mannschaften. Diese Saison sind die Passquoten 66,7 % und 66 %.
Ich ging in meinem vorhergehenden Beitrag genau auf diese Punkte ein. Und nannte beispielsweise auch Moukoko mit 79,9 %.
Zitat von Matss
Der Post über mir hat es schon gut beschrieben. Zu den Statistiken aber vielleicht auch noch folgendes.
Bei einer Passquote von um die 75% gegenüber einer um die 70% mag es vielleicht nach einem Unterschied klingen, der fast keine Rolle spielt. Dabei muss man folgendes berücksichtigen:
In jedem Spiel hat ein Stürmer z.B. 50% an Pässen die ankommen müssen (das sind dann super einfach Dinger), 25% sind schwere Pässe oder Risikopässe, die häufig nicht ankommen und 25% anspruchsvoller, die sollten aber klappen (das sind dann auch die wo die Fans raunen, wenn es nicht klappt). In der Praxis gibt es hier noch mehr Abstufungen. Ein Unterschied von 5% ist bei einer Passquote aber schon ganz schön viel, da genau diese Mittel Dinger bei dem einen dann fast immer klappen und bei dem anderen immer mal wieder ein Bock dabei ist, der dann auch besonders gefährlich wird, da die Mannschaft eben nicht unbedingt mit einem Fehler rechnet.
Ein Unterschied bei Längen Bällen von 61% zu 73% sind dann schon Welten im Fußball.
Ähnlich verhält es sich bei vielen anderen Statistiken.
Zitat von mba123
Jetzt spielt hier Füllkrug nun eine Zeit und diese Statistiken habe ich genommen.
Keine Ahnung, wieso dein Artikel, als Füllkrug hier noch nicht bewertet werden konnte, irgend ein Argument widerlegt.
In den Zahlen machen sich Hallers bessere technischen Fähigkeiten beispielsweise in einem Ballverlust weniger pro 90 Minuten bemerkbar.
Wenn Haller darüber hinaus deutliche Vorteile als Wandspieler hat, müsste man das auch in den angegebenen oder anderen Statistiken sehen.
Zitat von Matss
Sorry, da muss ich aber einfach nochmal dazwischengrätschen. Haller und Füllkrug sein einfach nicht die gleichen Spielertypen.
Jeder der sich die beiden anguckt, sollte nach einer gewissen Zeit sehen können, dass Haller technisch einfach besser ist.
Ich habe bei dir das Gefühl, dass du es dir ein wenig so drehst, wie es dir passt.
Hier vielleicht einfach nochmal eine externe Einschätzung. Im übrigen eine zu Beginn der Saison. Das spannende ist, wie treffend die Einschätzung zu Füllkrug gewesen ist:
„BVB: Passt Niclas Füllkrug zum System?
In Sachen Quantität weiß Füllkrug zu überzeugen. Er ist einer, der immer an sein Limit geht, mit und ohne Ball viel für das Team arbeitet. Dabei macht der gebürtige Hannoveraner aber auch viele Fehler.
Im Vergleich zu Haller wird ihm fast doppelt so oft der Ball vom Fuß genommen (1,85 zu 1,1 pro 90 Minuten), auch seine Erfolgsquote bei Kurzpässen ist deutlich schwächer (70,7 Prozent zu 74,7 Prozent) und bei Zuspielen über eine mittlere Distanz (zwischen umgerechnet 14 und 27 Metern; Originalstatistik in Yards) ist der Unterschied nochmal größer: 61,6 Prozent bei Füllkrug und 73,2 bei Haller.
Sein Spiel ist fehleranfällig und durch die hohe Arbeitsrate kann er einiges davon reparieren. Doch es ist fraglich, ob er zum ohnehin schon ungenügend ausbalancierten System von Terzic passt. In der vergangenen Rückrunde lief es mit Haller auch deshalb besser, weil der nach seiner Krebserkrankung einen immer besseren Rhythmus fand und vorn Sicherheit ins Spiel brachte. Vorher waren zu viele Bälle weg, bevor man selbst gefährlich werden konnte.
Der Ivorer ist auf der Neunerposition kein außergewöhnlich guter Spielmacher, bringt aber technische Grundlagen mit, die ihn zu einem wichtigen Wandspieler gemacht haben. Ob Füllkrug das mit dieser Sicherheit und Präsenz auch kann, darf bezweifelt werden.„
https://www.ran.de/sports/fussball/bundesliga/news/borussia-dortmund-bvb-niclas-fuellkrug-nicht-loesung-probleme-317810
Dieser Artikel beschreibt genau das, wie ich es auch sehe und was mich und glaube ich auch viele andere an Füllkrug stört (als Typen mag ich ihn und auch wie er sich reinhängt, wie ja auch oben schon im Vorfeld prognostiziert, aber seine technischen Defizite als Wandspieler tun einfach weh, für dieses Spiel ist er nicht gemacht). Und genau deshalb habe ich und auch andere viel Hoffnung in Haller weil er den Part als Wandspieler bewiesener Maßen besser kann.
Zitat von mba123
Du vergleichst die Statistiken von Füllkrugs letzten 365 Tagen, also auch die letzten Monate in Bremen eingeschlossen, mit den Statistiken von Haller aus der sehr erfolgreichen Rückrunde 22/23 (mit Bellingham und Guerreiro), ohne diese Saison einzubeziehen.
Das ist schon ein fraglicher Ansatz, könnte man meinen. Aber wenn man genauer hinschaut, sind die Statistiken dennoch ähnlich.
So täuschen deine Perzentil Angaben, meiner Meinung nach. Das Perzentil gibt hier an, wie viel Prozent der anderen Stürmer in den Topligen schlechter sind. So hatten 72 % dieser Stürmer eine schlechtere Passquote als Haller und bei Füllkrug sind es nur 22 %. Das klingt nach einem komplett anderem Niveau im Passspiel bei Haller. Tatsächlich reden wir aber von einen Passquote von 69,9 % bei Haller und 65,4 % bei Füllkrug. Das ist sehr ähnlich und macht ungefähr einen erfolgreichen Pass mehr pro Spiel aus. Da Füllkrug aber etwas mehr Pässe spielte, hat er dennoch mehr erfolgreiche Pässe pro Spiel gespielt. In dieser Saison kam Haller übrigens auf 66,7 % und Füllkrug auf 66 %.
Für mich haben Haller und Füllkrug daher eine sehr sehr ähnliche Passquote und die Perzentil Angaben aus verschiedenen Saisons vermitteln einen komplett falschen Eindruck.
So ähnlich ist es auch bei den anderen Statistiken. Inwiefern ändert es das Spiel, wenn Haller 51,2 % der Kopfballduelle gewinnt und Füllkrug 46,7 % ?
Oder was soll die Dribbelquote ausdrücken?
Du gibt's nämlich nicht die Anzahl der erfolgreichen Dribblings an, sondern nur die Erfolgsquote. Nur dribbeln beide selten. Das Dribbling spielt bei diesen Spielern quasi keine Rolle.
Der einzige nennenswerte Unterschied ist hier die Ballkontrolle. Haller ist da sauberer. Es geht da im Schnitt um einen Ball pro Spiel, den er weniger verliert.
Ich denke einfach, die Statistiken machen deutlich, dass das Spiel sehr ähnlich läuft, egal ob Füllkrug oder Haller aufläuft. Beide bekommen ähnlich viele Ballkontakte, beide sind vergleichbar im Kopfballspiel, beide sind ähnlich erfolgreich im Passpiel, ähnlich langsam, beide können nicht dribbeln, etc.
Mal Moukoko zum Vergleich. Der hat eine Passquote von 79,9 %. Ist deutlich schneller, wenn auch kein Topsprinter, geht fast 5 mal so oft ins Dribbling, treibt den Ball am Fuß viel mehr nach vorne, gewinnt nur 33 % seiner Kopfballduelle, geht aber auch kaum in solche Duelle, etc.
Moukoko statt Haller/Füllkrug ist eine deutliche Veränderung des Spiels. Das sind signifikant andere Statistiken. Damit kann Moukoko verändern, wie die Mitspieler agieren (ob das gut oder schlecht ist, sei hier dahingestellt). Haller kann gegenüber Füllkrug nicht annähernd so einen unterschiedlichen Effekt erzeugen. Sie sind sich viel zu ähnlich.
PS: Interessant dabei, dass Moukoko auf die gleiche Anzahl an Ballkontakten kommt. Demnach werden alle drei Stürmer gleichermaßen als Anspielstation gesucht.
Zitat von JeanReneLacoste
Dein Text hinterfragt die Rolle und den Einfluss von Haller auf die Mannschaft 2022/23. In deiner Linie argumentierst du, dass Hallers Beitrag zur Leistung der Mannschaft überschätzt wird. Disclaimer: ich sehe das anders - kann aber auch Punkte von dir verstehen und gehe mit.
Deine Argumente umfassen:
1. Hallers Statistiken sind ähnlich zu denen von Füllkrug, was Fragen aufwirft, ob das Spiel mit Haller anders wäre.
2. Die Bedeutung von Haller wird als übertrieben angesehen, da er nur einer von elf Spielern ist und nicht auf dem Niveau von Spielern wie Bellingham gesehen wird.
3. Trotz Hallers Erfahrung im Profifußball wird argumentiert, dass ein Spieler, der die gesamte Mannschaft erheblich verbessert, nicht bei West Ham scheitern würde.
4. Es wird behauptet, dass Haller, wenn er einen großen Anteil an der Verbesserung der Leistung anderer Spieler hat, einer der besten Spieler der Welt wäre.
5. Es wird jedoch argumentiert, dass es keine konkreten Beweise dafür gibt, dass Haller einen so großen Einfluss hatte. Stattdessen wird vorgeschlagen, dass die Leistungen der Mannschaft mit Haaland erfolgreicher waren.
6. Schließlich wird die Diskrepanz zwischen Bellinghams Leistung in der Hin- und Rückrunde hervorgehoben, was weitere Fragen zur Rolle von Haller aufwirft.
Auf die Punkte eingehend:
1. Füllkurg=Haller
Haller's Advanced Statistiken sind auf einem andere Niveau als jene von Fülle: insbesondere was das Nachrückverhalten angeht. Dafür sind entscheidend - Zweikampf, Ballkontrolle und Passen.
... Auszüge aus den Statistiken:
-Zweikampf: Tackles Haller 0.21P, Fülle 0.08P
-Passen: Pass Completion Haller 0.72P, Fülle 0.22P
-Goal-Creating Actions: Haller 0.85P, Fülle 0.86P
-Ballkontrolle: Possession Miscontrols - Haller 0.99P(ercentil), Füllkrug 0.68P
-Arials won %: Haller 0.74P, Fülle 0.61P
-Take-on: Haller 0.95P, Fülle 0.07P
(An ability to beat players one-against-one can be invaluable to teams, with those capable of beating a press and taking out opponents able to break open games for their side, Definitionsquelle: https://onefootball.com/es/noticias/ranking-the-five-players-with-most-successful-take-ons-in-europes-big-leagues-this-season-37329176)
Tore und Assist sind auf gleichem Niveau, ja. Ist Haller ein kompletter Stürmer - nein. Ist Füllkrug das - auch nein. Ich sehe die These nicht als erfüllt an bei einem näheren Blick auf die Advanced Stats.
(Quelle: https://fbref.com/en/players/ba115a40/scout/11593/Sebastien-Haller-Scouting-Report)
(Quelle: https://fbref.com/en/players/4f16405e/scout/365_m1/Niclas-Fullkrug-Scouting-Report)
2. Haller<>Bellingham
Haller ist einer von 11 Spielern - gleichzeitig wird immer wieder betont wie wichtig eine Achse ist. Und da spielt der 9er eine wichtige Rolle. Haller ist ein guter Spieler - keine Weltklasse. Eine Mannschaft ist im Idealfall auch mehr als Summe ihrer Einzelteile.
3. Haller +West Ham
Haller ist bei WestHam gescheitert... Reus ist bei Gladbach gescheitert, es gibt unheimlich viel Spätstarter: Giroud, di Natale, Klose, Vardy, Drogba, Toni, Materazzi. Es gibt Situationen und Umfelder die lassen Spieler schlechter aussehen als diese in Wahrheit sind .... ManU *hust*
4. Verbesserung=WeltbesterSpieler
Es gibt verschiedene Möglichkeiten wie Spieler andere besser machen: Weltklassespieler verändern die Statik eines Spiels, weil sich mehr Abwehrspieler auf diesen konzentrieren müssen. Gleichzeitig gibt es auch harter Arbeiter (Garbage-Player) die durch Laufleistung, Einsatz, etc. andere um sich herum besser aussehen lassen.
5. Haller<Haaland
Wäre die Leistung der Mannschaft mit Haaland besser als mit Haller? Absolut. Haaland ist einer DER Ausnahmespieler in unserer Vereingeschichte.
6. Bellingham=Hin/Rückrunde
Bellingham gibt Real Madrid gerade, was sie brauchen. Spekulation: vllt. war das bei uns auch so.
Zusammenfassend vertrittst du die Meinung, dass es nicht plausibel ist, Haller einen so großen Anteil an der Leistung der Mannschaft in der Rückrunde 22/23 zuzuschreiben. Ich konnte hoffentlich darlegen, warum ich hier eine andere Wahrnehmung habe. Ich nutze bewusst das Wort "Wahrnehmung". Möchte dich hier nicht widerlegen sondern zeigen, warum mancher zu einer anderen Einschätzung kommt.
Abschließend möchte ich sagen: Haller ist eine der Feelgood-Stories der letzten Jahre - und ich kann nicht umhin davon emotionalisiert zu sein. Gleichzeitig glaube ich, dass ein fitter Haller mit auf ihm zugeschnittenen Spiel nahezu jede Mannschaft besser machen kann - bspw. auch die Elfenbeinküste.
Zitat von mba123
Haller hat letzte Saison im Schnitt 22 Pässe pro 90 Minuten gespielt. Was soll er da großartig Bälle festgemacht haben?
Wie kann Haller dann dafür verantwortlich gewesen sein, dass wir regelmäßig sauber hinten heraus spielten?
Zudem sind Hallers Statistiken sehr ähnlich zu Füllkrugs. Wie könnte es da mit Haller ein anderes Spiel werden, wenn er für Füllkrug aufliefe?
Mir scheinen manche Einschätzungen maßlos übertrieben, was die Bedeutung von Haller anging. Wir sprechen hier von einem einzigen von elf Spielern. Und keiner wird ihn auch nur annähernd auf dem Niveau von Spielern wie Bellingham sehen.
Zudem ist Haller auch schon ein paar Jährchen dabei im Profifußball. Ein Spieler, der die ganze Mannschaft derart besser macht, würde ganz sicher nicht bei West Ham scheitern. Nein, Haller wäre ein Weltklasse-Spieler. Und das meine ich überhaupt nicht als Übertreibung. Denn unsere individuellen Leistung gingen in der Rückrunde 22/23 deutlich hoch und wir holten 9 Punkte mehr als in der Hinrunde. Wenn Haller also eine großen Anteil daran hat, dass selbst Spieler wie Guerreiro und Can durch ihn besser wurden, dann hat er auch einen großen Anteil an diesem enormen Aufschwung. Damit wäre Haller ganz klar einer der besten Spieler der Welt. Denn kein einziger Weltklasse Spieler wird einer Mannschaft 9 zusätzliche Punkte in einer Halbserie holen und auch wenn niemand alle diese 9 Punkte Haller zuschreibt, so wären selbst 3 Punkte durch Haller noch enorm viel (das wäre ungefähr das, was man von Prime-Messi bei einem durchschnittlichen Bundesligisten erwarten dürfte, laut goalimpact-Analyse).
Also wird hier, meiner Meinung nach, von absoluter Weltklasse gesprochen, wenn man damit Recht hätte, dass Haller quasi alle Spieler besser gemacht hat. Das kann doch kein Mensch tatsächlich so gesehen haben? Und irgendwie sollte man das belegen können. Es ist aber genau das Gegenteil der Fall. Alle Belege zeigen, dass Hallers Einfluss nicht so groß war. Und diese Belege werden auch nicht widerlegt. Stattdessen heißt es dann wieder ganz unkonkret, dass Haller die Bälle festmacht, Spieler bindet und davon alle profitieren. Das war mal der Anfang der Diskussion. Aber dass diese Dinge längst nicht auf so einem hohen Niveau sind, um diese riesigen Effekte zu erzielen, sollte klar sein und wurde hier schon oft gezeigt. Man muss doch nur einmal auf unsere Leistungen mit Haaland schauen. Mit Haaland waren wir nie so erfolgreich wie in der letzten Rückrunde 22/23. Soll Haller uns als Spielertyp so enorm gut tun?
Warum empfanden viele eigentlich Bellingham in der Rückrunde schlechter (ich nicht)? Sollte Haller nicht den offensiven ZM hinter sich dann auch enorm helfen können? Wieso holte Bellingham in der Rückrunde nur 7 Scorer und in der Hinrunde, ohne Haller, 14?
Man kann es drehen und wenden, wie man will. Es ist nicht plausibel, Haller so einen großen Anteil an der Rückrunde 22/23 beizumessen.
Zitat von JP1987
Wie gesagt, es geht mir nicht darum, Haller als alleinigen Heilsbringer darzustellen, aber auch bei deiner Argumentation siehst du nur die Räume in seinem direkten Umkreis.
Es ist aber sicher auch kein Zufall, dass es sowohl mit Füllkrug als auch mit Modeste (die ich hier nicht über einen Kamm scheren möchte, jedoch halte ich Füllkrug für spielerisch/technisch nur für unwesentlich stärker als Modeste) das Spiel funktioniert hat, das man mit Haller aufziehen konnte.
Und ja, er hat einen Einfluss auf Spieler wie Guerreiro gehabt... alleine durch die Art und Weise, wie er Bälle festmacht und damit auch mehr als nur einen Gegenspieler bindet. Damit verschafft er der kompletten Hintermannschaft (und somit auch Spielern wie Guerreiro und Brandt) Zeit und Raum, nachzurücken und ins Offensivspiel einzugreifen.
Wenn du da einen Spieler hinstellst, der im entscheidenden Moment des Nachrückens, also in der Vorwärtsbewegung den Ball verliert, entstehen diese gefährlichen Kontersituationen, für die der BVB seit dieser Saison wieder super anfällig geworden ist.
Zitat von mba123
Wie soll Haller einen Guerreiro besser gemacht haben? Oder einen Can? Warum spielte sich Wolf in die Nationalmannschaft?
Auch in Bezug auf Brandt, ist eine Erklärung schwierig, meiner Meinung nach.
Es passt nicht zu den Aufgaben dieser Spieler und den Räumen, in denen sie sich bewegen, dass Haller so einen großen Einfluss haben könnte.
Nur in Bezug auf Malen und Adeyemi wäre ein Zusammenhang plausibel. Allerdings war Malen in der Rückrunde 22/23 zunächst eher zweite Wahl. Und Adeyemi startete zwar stark, war dann aber verletzt und danach nicht mehr so gut. Diese Spieler haben uns also nicht durch die ganze Rückrunde getragen. Sie gehörten zu einem guten Teil der Rückrunde nicht zu den Leistungsträgern. Also selbst wenn Haller diese Spieler besser machte, war das nicht der Erfolgsgarant. Da haben die restlichen Spieler insgesamt deutlich mehr zu beigetragen.
Ich denke daher, es gab viele positive Entwicklungen in der Rückrunde 22/23, die nicht mit Haller begründbar sind.
Zitat von JP1987
Ok... den Vergleich mit Bellingham finde ich, insbesondere wenn man dessen Leistungen nun in Madrid so sieht, schon enorm unfair, da kann wohl keiner mithalten. Auch da muss man aber sagen, dass Bellingham nunmal alle Freiheiten hatte - absolut zurecht.
Ich würde aber mal soweit gehen, dass Bellingham mit einem Füllkrug in der Mannschaft deutlich mehr Defensivarbeit zu verrichten hätte als mit einem Haller vorner drin, der einfach wesentlich weniger Bälle dort verliert- explizit in offensiven Umschaltsituationen.
Dennoch würde ich Bellingham aus dieser ganzen Debatte gerne ein bisschen heraushalten, da das nunmal ein absoluter Ausnahmespieler ist, der generell vieles kaschiert hat.
Im Übrigen sind auch sowohl Guerreiros als auch Brandts Leistungen deutlich stabiler und besser geworden, genauso wie auch die eines Adeyemi, nachdem Haller seinen Platz in der Startaufstellung gefunden hat. Das kann man sogar anhand der Statistiken bezüglich der Scorer sehen.
Malen ist so ein Spieler, der gerade in dieser Saison davon profitiert, dass andere eben nicht so oft in diese Abschlusspositionen kommen, dadurch sticht er heraus.
Er hat aber letzte Rückrunde gezeigt, dass er mit Seb gut harmoniert und auch kombinieren kann.
Insbesondere bei Adeyemi sieht man derzeit sehr gut, dass er mit einem Füllkrug vorne drin wieder deutlich abfällt.
Zitat von Nic
Ich halte den Einfluss von Haller für deutlich überschätzt. Überhaupt habe ich ihn nicht besonders in Sachen spielerischer Klasse wahrgenommen, sondern in der Rolle als Vollstrecker.
Es wird hier immer so getan, als wäre Haller die tragende Säule des Offensivspiels und der große Bessermacher gewesen. Das ist sicherlich auch die schönere Story, deckt sich aber nicht mit der Realität.
Dabei gab es zig Umstellungen und weitere Faktoren, die einen deutlich größeren Einfluss hatten. Der Seitentausch von Malen und Adeyemi, dazu die etwas veränderte Positionierung sowie der Formanstieg von Guerreiro und Brandt. In dieser ganzen Konstellation wird dann sogar noch der Bessermacher schlechthin ausgeblendet - ein gewisser Jude Bellingham. Er war der Spieler, der das gesamte Mittelfeld getragen hat und zig Aufgaben für seine Nebenleute mit erledigt hat (nicht umsonst konnte der über Jahre schwache Can sogar glänzen) und das Herzstück unseres Spiels war, trotz dass er die gesamte Rückrunde eine Verletzung mit sich rumschleppte. Die Meisterschaft wurde nicht umsonst in dem Moment verloren, als Jude nicht mehr auflaufen konnte.
Haller war in einigen Spielen super, in einigen Spielen gut und auch in sehr vielen Spielen überhaupt kein Faktor. An die Bedeutung und Unersetzbarkeit eines Jude Bellingham kam er aber zu keiner Zeit heran.
Zitat von JP1987
Ich habe ebenfalls das Gefühl, dass Seb hier viel zu schlecht wegkommt.
Es mag sein, dass er - gerade in den ersten Spielen nach seiner Erkrankung nicht die Scorer geliefert hat, die man sich erwartet hat.
Aber man muss sich doch mal von den reinen Zahlen lösen und eigentlich müsste jeder gesehen haben, wie er das gesamte Angriffsspiel des BVB verbesser und variabler gemacht hat.
Es ist richtig, dass er kein Stürmer für Tiefenläufe ist.
Das ist aber auch gar nicht notwendig, da das oft auch die Gefahr birgt, dass man sich auf diese Konteraktionen und auf viele "letzte Pässe" verlässt.
Mit Füllkrug wird das versucht, da er eben ein reiner Abschlussspieler ist, der tatsächlich in Sachen Speed Haller sicher etwas voraus hat.
Dennoch sah das Spiel mit Haller wesentlich besser aus.
Ich bin auch der Meinung, dass es bereits genügend Spieler im Kader gibt, die für Tiefenläufe geeignet sind.
Malen, Adeyemi, Bynoe-Gittens können das. Auch ein Sancho kann das. Wenn man dann bedenkt, dass gerade Sancho immer sehr gut mit Spielern funktioniert hat, mit denen er kombinieren kann, stelle ich mir insbesondere das mit einem Haller, wenns mal eingespielt ist enorm interessant vor.
Denn Kombinieren kann Seb! Er macht Bälle fest, spielt keine haarsträubenden Fehlpässe in Momenten, in denen gerade die gesamte Hintermannschaft in der Vorwärtsbewegung ist, er spielt mannschaftsdienlich und ist technisch wesentlich sauberer als ein Füllkrug.
Ich kann ihn mir in einem fitten körperlichen Zustand sehr gut als genau den Stürmer vorstellen, der da vorne benötigt wird um auch ab nächster Saison nochmal ganz oben anzugreifen. Wenn er mal ne komplette Saison verletzungsfrei bleibt steht er Kane für mich tatsächlich in nichts nach, gerade bei den Mitspielern, die er aktuell in Dortmund hat.
Ich habe ebenfalls das Gefühl, dass Seb hier viel zu schlecht wegkommt.
Es mag sein, dass er - gerade in den ersten Spielen nach seiner Erkrankung nicht die Scorer geliefert hat, die man sich erwartet hat.
Aber man muss sich doch mal von den reinen Zahlen lösen und eigentlich müsste jeder gesehen haben, wie er das gesamte Angriffsspiel des BVB verbesser und variabler gemacht hat.
Es ist richtig, dass er kein Stürmer für Tiefenläufe ist.
Das ist aber auch gar nicht notwendig, da das oft auch die Gefahr birgt, dass man sich auf diese Konteraktionen und auf viele "letzte Pässe" verlässt.
Mit Füllkrug wird das versucht, da er eben ein reiner Abschlussspieler ist, der tatsächlich in Sachen Speed Haller sicher etwas voraus hat.
Dennoch sah das Spiel mit Haller wesentlich besser aus.
Ich bin auch der Meinung, dass es bereits genügend Spieler im Kader gibt, die für Tiefenläufe geeignet sind.
Malen, Adeyemi, Bynoe-Gittens können das. Auch ein Sancho kann das. Wenn man dann bedenkt, dass gerade Sancho immer sehr gut mit Spielern funktioniert hat, mit denen er kombinieren kann, stelle ich mir insbesondere das mit einem Haller, wenns mal eingespielt ist enorm interessant vor.
Denn Kombinieren kann Seb! Er macht Bälle fest, spielt keine haarsträubenden Fehlpässe in Momenten, in denen gerade die gesamte Hintermannschaft in der Vorwärtsbewegung ist, er spielt mannschaftsdienlich und ist technisch wesentlich sauberer als ein Füllkrug.
Ich kann ihn mir in einem fitten körperlichen Zustand sehr gut als genau den Stürmer vorstellen, der da vorne benötigt wird um auch ab nächster Saison nochmal ganz oben anzugreifen. Wenn er mal ne komplette Saison verletzungsfrei bleibt steht er Kane für mich tatsächlich in nichts nach, gerade bei den Mitspielern, die er aktuell in Dortmund hat.
Ich halte den Einfluss von Haller für deutlich überschätzt. Überhaupt habe ich ihn nicht besonders in Sachen spielerischer Klasse wahrgenommen, sondern in der Rolle als Vollstrecker.
Es wird hier immer so getan, als wäre Haller die tragende Säule des Offensivspiels und der große Bessermacher gewesen. Das ist sicherlich auch die schönere Story, deckt sich aber nicht mit der Realität.
Dabei gab es zig Umstellungen und weitere Faktoren, die einen deutlich größeren Einfluss hatten. Der Seitentausch von Malen und Adeyemi, dazu die etwas veränderte Positionierung sowie der Formanstieg von Guerreiro und Brandt. In dieser ganzen Konstellation wird dann sogar noch der Bessermacher schlechthin ausgeblendet - ein gewisser Jude Bellingham. Er war der Spieler, der das gesamte Mittelfeld getragen hat und zig Aufgaben für seine Nebenleute mit erledigt hat (nicht umsonst konnte der über Jahre schwache Can sogar glänzen) und das Herzstück unseres Spiels war, trotz dass er die gesamte Rückrunde eine Verletzung mit sich rumschleppte. Die Meisterschaft wurde nicht umsonst in dem Moment verloren, als Jude nicht mehr auflaufen konnte.
Haller war in einigen Spielen super, in einigen Spielen gut und auch in sehr vielen Spielen überhaupt kein Faktor. An die Bedeutung und Unersetzbarkeit eines Jude Bellingham kam er aber zu keiner Zeit heran.
Ok... den Vergleich mit Bellingham finde ich, insbesondere wenn man dessen Leistungen nun in Madrid so sieht, schon enorm unfair, da kann wohl keiner mithalten. Auch da muss man aber sagen, dass Bellingham nunmal alle Freiheiten hatte - absolut zurecht.
Ich würde aber mal soweit gehen, dass Bellingham mit einem Füllkrug in der Mannschaft deutlich mehr Defensivarbeit zu verrichten hätte als mit einem Haller vorner drin, der einfach wesentlich weniger Bälle dort verliert- explizit in offensiven Umschaltsituationen.
Dennoch würde ich Bellingham aus dieser ganzen Debatte gerne ein bisschen heraushalten, da das nunmal ein absoluter Ausnahmespieler ist, der generell vieles kaschiert hat.
Im Übrigen sind auch sowohl Guerreiros als auch Brandts Leistungen deutlich stabiler und besser geworden, genauso wie auch die eines Adeyemi, nachdem Haller seinen Platz in der Startaufstellung gefunden hat. Das kann man sogar anhand der Statistiken bezüglich der Scorer sehen.
Malen ist so ein Spieler, der gerade in dieser Saison davon profitiert, dass andere eben nicht so oft in diese Abschlusspositionen kommen, dadurch sticht er heraus.
Er hat aber letzte Rückrunde gezeigt, dass er mit Seb gut harmoniert und auch kombinieren kann.
Insbesondere bei Adeyemi sieht man derzeit sehr gut, dass er mit einem Füllkrug vorne drin wieder deutlich abfällt.
Wie soll Haller einen Guerreiro besser gemacht haben? Oder einen Can? Warum spielte sich Wolf in die Nationalmannschaft?
Auch in Bezug auf Brandt, ist eine Erklärung schwierig, meiner Meinung nach.
Es passt nicht zu den Aufgaben dieser Spieler und den Räumen, in denen sie sich bewegen, dass Haller so einen großen Einfluss haben könnte.
Nur in Bezug auf Malen und Adeyemi wäre ein Zusammenhang plausibel. Allerdings war Malen in der Rückrunde 22/23 zunächst eher zweite Wahl. Und Adeyemi startete zwar stark, war dann aber verletzt und danach nicht mehr so gut. Diese Spieler haben uns also nicht durch die ganze Rückrunde getragen. Sie gehörten zu einem guten Teil der Rückrunde nicht zu den Leistungsträgern. Also selbst wenn Haller diese Spieler besser machte, war das nicht der Erfolgsgarant. Da haben die restlichen Spieler insgesamt deutlich mehr zu beigetragen.
Ich denke daher, es gab viele positive Entwicklungen in der Rückrunde 22/23, die nicht mit Haller begründbar sind.
Wie gesagt, es geht mir nicht darum, Haller als alleinigen Heilsbringer darzustellen, aber auch bei deiner Argumentation siehst du nur die Räume in seinem direkten Umkreis.
Es ist aber sicher auch kein Zufall, dass es sowohl mit Füllkrug als auch mit Modeste (die ich hier nicht über einen Kamm scheren möchte, jedoch halte ich Füllkrug für spielerisch/technisch nur für unwesentlich stärker als Modeste) das Spiel funktioniert hat, das man mit Haller aufziehen konnte.
Und ja, er hat einen Einfluss auf Spieler wie Guerreiro gehabt... alleine durch die Art und Weise, wie er Bälle festmacht und damit auch mehr als nur einen Gegenspieler bindet. Damit verschafft er der kompletten Hintermannschaft (und somit auch Spielern wie Guerreiro und Brandt) Zeit und Raum, nachzurücken und ins Offensivspiel einzugreifen.
Wenn du da einen Spieler hinstellst, der im entscheidenden Moment des Nachrückens, also in der Vorwärtsbewegung den Ball verliert, entstehen diese gefährlichen Kontersituationen, für die der BVB seit dieser Saison wieder super anfällig geworden ist.
Haller hat letzte Saison im Schnitt 22 Pässe pro 90 Minuten gespielt. Was soll er da großartig Bälle festgemacht haben?
Wie kann Haller dann dafür verantwortlich gewesen sein, dass wir regelmäßig sauber hinten heraus spielten?
Zudem sind Hallers Statistiken sehr ähnlich zu Füllkrugs. Wie könnte es da mit Haller ein anderes Spiel werden, wenn er für Füllkrug aufliefe?
Mir scheinen manche Einschätzungen maßlos übertrieben, was die Bedeutung von Haller anging. Wir sprechen hier von einem einzigen von elf Spielern. Und keiner wird ihn auch nur annähernd auf dem Niveau von Spielern wie Bellingham sehen.
Zudem ist Haller auch schon ein paar Jährchen dabei im Profifußball. Ein Spieler, der die ganze Mannschaft derart besser macht, würde ganz sicher nicht bei West Ham scheitern. Nein, Haller wäre ein Weltklasse-Spieler. Und das meine ich überhaupt nicht als Übertreibung. Denn unsere individuellen Leistung gingen in der Rückrunde 22/23 deutlich hoch und wir holten 9 Punkte mehr als in der Hinrunde. Wenn Haller also eine großen Anteil daran hat, dass selbst Spieler wie Guerreiro und Can durch ihn besser wurden, dann hat er auch einen großen Anteil an diesem enormen Aufschwung. Damit wäre Haller ganz klar einer der besten Spieler der Welt. Denn kein einziger Weltklasse Spieler wird einer Mannschaft 9 zusätzliche Punkte in einer Halbserie holen und auch wenn niemand alle diese 9 Punkte Haller zuschreibt, so wären selbst 3 Punkte durch Haller noch enorm viel (das wäre ungefähr das, was man von Prime-Messi bei einem durchschnittlichen Bundesligisten erwarten dürfte, laut goalimpact-Analyse).
Also wird hier, meiner Meinung nach, von absoluter Weltklasse gesprochen, wenn man damit Recht hätte, dass Haller quasi alle Spieler besser gemacht hat. Das kann doch kein Mensch tatsächlich so gesehen haben? Und irgendwie sollte man das belegen können. Es ist aber genau das Gegenteil der Fall. Alle Belege zeigen, dass Hallers Einfluss nicht so groß war. Und diese Belege werden auch nicht widerlegt. Stattdessen heißt es dann wieder ganz unkonkret, dass Haller die Bälle festmacht, Spieler bindet und davon alle profitieren. Das war mal der Anfang der Diskussion. Aber dass diese Dinge längst nicht auf so einem hohen Niveau sind, um diese riesigen Effekte zu erzielen, sollte klar sein und wurde hier schon oft gezeigt. Man muss doch nur einmal auf unsere Leistungen mit Haaland schauen. Mit Haaland waren wir nie so erfolgreich wie in der letzten Rückrunde 22/23. Soll Haller uns als Spielertyp so enorm gut tun?
Warum empfanden viele eigentlich Bellingham in der Rückrunde schlechter (ich nicht)? Sollte Haller nicht den offensiven ZM hinter sich dann auch enorm helfen können? Wieso holte Bellingham in der Rückrunde nur 7 Scorer und in der Hinrunde, ohne Haller, 14?
Man kann es drehen und wenden, wie man will. Es ist nicht plausibel, Haller so einen großen Anteil an der Rückrunde 22/23 beizumessen.
Dein Text hinterfragt die Rolle und den Einfluss von Haller auf die Mannschaft 2022/23. In deiner Linie argumentierst du, dass Hallers Beitrag zur Leistung der Mannschaft überschätzt wird. Disclaimer: ich sehe das anders - kann aber auch Punkte von dir verstehen und gehe mit.
Deine Argumente umfassen:
1. Hallers Statistiken sind ähnlich zu denen von Füllkrug, was Fragen aufwirft, ob das Spiel mit Haller anders wäre.
2. Die Bedeutung von Haller wird als übertrieben angesehen, da er nur einer von elf Spielern ist und nicht auf dem Niveau von Spielern wie Bellingham gesehen wird.
3. Trotz Hallers Erfahrung im Profifußball wird argumentiert, dass ein Spieler, der die gesamte Mannschaft erheblich verbessert, nicht bei West Ham scheitern würde.
4. Es wird behauptet, dass Haller, wenn er einen großen Anteil an der Verbesserung der Leistung anderer Spieler hat, einer der besten Spieler der Welt wäre.
5. Es wird jedoch argumentiert, dass es keine konkreten Beweise dafür gibt, dass Haller einen so großen Einfluss hatte. Stattdessen wird vorgeschlagen, dass die Leistungen der Mannschaft mit Haaland erfolgreicher waren.
6. Schließlich wird die Diskrepanz zwischen Bellinghams Leistung in der Hin- und Rückrunde hervorgehoben, was weitere Fragen zur Rolle von Haller aufwirft.
Auf die Punkte eingehend:
1. Füllkurg=Haller
Haller's Advanced Statistiken sind auf einem andere Niveau als jene von Fülle: insbesondere was das Nachrückverhalten angeht. Dafür sind entscheidend - Zweikampf, Ballkontrolle und Passen.
... Auszüge aus den Statistiken:
-Zweikampf: Tackles Haller 0.21P, Fülle 0.08P
-Passen: Pass Completion Haller 0.72P, Fülle 0.22P
-Goal-Creating Actions: Haller 0.85P, Fülle 0.86P
-Ballkontrolle: Possession Miscontrols - Haller 0.99P(ercentil), Füllkrug 0.68P
-Arials won %: Haller 0.74P, Fülle 0.61P
-Take-on: Haller 0.95P, Fülle 0.07P
(An ability to beat players one-against-one can be invaluable to teams, with those capable of beating a press and taking out opponents able to break open games for their side, Definitionsquelle: https://onefootball.com/es/noticias/ranking-the-five-players-with-most-successful-take-ons-in-europes-big-leagues-this-season-37329176)
Tore und Assist sind auf gleichem Niveau, ja. Ist Haller ein kompletter Stürmer - nein. Ist Füllkrug das - auch nein. Ich sehe die These nicht als erfüllt an bei einem näheren Blick auf die Advanced Stats.
(Quelle: https://fbref.com/en/players/ba115a40/scout/11593/Sebastien-Haller-Scouting-Report)
(Quelle: https://fbref.com/en/players/4f16405e/scout/365_m1/Niclas-Fullkrug-Scouting-Report)
2. Haller<>Bellingham
Haller ist einer von 11 Spielern - gleichzeitig wird immer wieder betont wie wichtig eine Achse ist. Und da spielt der 9er eine wichtige Rolle. Haller ist ein guter Spieler - keine Weltklasse. Eine Mannschaft ist im Idealfall auch mehr als Summe ihrer Einzelteile.
3. Haller +West Ham
Haller ist bei WestHam gescheitert... Reus ist bei Gladbach gescheitert, es gibt unheimlich viel Spätstarter: Giroud, di Natale, Klose, Vardy, Drogba, Toni, Materazzi. Es gibt Situationen und Umfelder die lassen Spieler schlechter aussehen als diese in Wahrheit sind .... ManU *hust*
4. Verbesserung=WeltbesterSpieler
Es gibt verschiedene Möglichkeiten wie Spieler andere besser machen: Weltklassespieler verändern die Statik eines Spiels, weil sich mehr Abwehrspieler auf diesen konzentrieren müssen. Gleichzeitig gibt es auch harter Arbeiter (Garbage-Player) die durch Laufleistung, Einsatz, etc. andere um sich herum besser aussehen lassen.
5. Haller<Haaland
Wäre die Leistung der Mannschaft mit Haaland besser als mit Haller? Absolut. Haaland ist einer DER Ausnahmespieler in unserer Vereingeschichte.
6. Bellingham=Hin/Rückrunde
Bellingham gibt Real Madrid gerade, was sie brauchen. Spekulation: vllt. war das bei uns auch so.
Zusammenfassend vertrittst du die Meinung, dass es nicht plausibel ist, Haller einen so großen Anteil an der Leistung der Mannschaft in der Rückrunde 22/23 zuzuschreiben. Ich konnte hoffentlich darlegen, warum ich hier eine andere Wahrnehmung habe. Ich nutze bewusst das Wort "Wahrnehmung". Möchte dich hier nicht widerlegen sondern zeigen, warum mancher zu einer anderen Einschätzung kommt.
Abschließend möchte ich sagen: Haller ist eine der Feelgood-Stories der letzten Jahre - und ich kann nicht umhin davon emotionalisiert zu sein. Gleichzeitig glaube ich, dass ein fitter Haller mit auf ihm zugeschnittenen Spiel nahezu jede Mannschaft besser machen kann - bspw. auch die Elfenbeinküste.
Du vergleichst die Statistiken von Füllkrugs letzten 365 Tagen, also auch die letzten Monate in Bremen eingeschlossen, mit den Statistiken von Haller aus der sehr erfolgreichen Rückrunde 22/23 (mit Bellingham und Guerreiro), ohne diese Saison einzubeziehen.
Das ist schon ein fraglicher Ansatz, könnte man meinen. Aber wenn man genauer hinschaut, sind die Statistiken dennoch ähnlich.
So täuschen deine Perzentil Angaben, meiner Meinung nach. Das Perzentil gibt hier an, wie viel Prozent der anderen Stürmer in den Topligen schlechter sind. So hatten 72 % dieser Stürmer eine schlechtere Passquote als Haller und bei Füllkrug sind es nur 22 %. Das klingt nach einem komplett anderem Niveau im Passspiel bei Haller. Tatsächlich reden wir aber von einen Passquote von 69,9 % bei Haller und 65,4 % bei Füllkrug. Das ist sehr ähnlich und macht ungefähr einen erfolgreichen Pass mehr pro Spiel aus. Da Füllkrug aber etwas mehr Pässe spielte, hat er dennoch mehr erfolgreiche Pässe pro Spiel gespielt. In dieser Saison kam Haller übrigens auf 66,7 % und Füllkrug auf 66 %.
Für mich haben Haller und Füllkrug daher eine sehr sehr ähnliche Passquote und die Perzentil Angaben aus verschiedenen Saisons vermitteln einen komplett falschen Eindruck.
So ähnlich ist es auch bei den anderen Statistiken. Inwiefern ändert es das Spiel, wenn Haller 51,2 % der Kopfballduelle gewinnt und Füllkrug 46,7 % ?
Oder was soll die Dribbelquote ausdrücken?
Du gibt's nämlich nicht die Anzahl der erfolgreichen Dribblings an, sondern nur die Erfolgsquote. Nur dribbeln beide selten. Das Dribbling spielt bei diesen Spielern quasi keine Rolle.
Der einzige nennenswerte Unterschied ist hier die Ballkontrolle. Haller ist da sauberer. Es geht da im Schnitt um einen Ball pro Spiel, den er weniger verliert.
Ich denke einfach, die Statistiken machen deutlich, dass das Spiel sehr ähnlich läuft, egal ob Füllkrug oder Haller aufläuft. Beide bekommen ähnlich viele Ballkontakte, beide sind vergleichbar im Kopfballspiel, beide sind ähnlich erfolgreich im Passpiel, ähnlich langsam, beide können nicht dribbeln, etc.
Mal Moukoko zum Vergleich. Der hat eine Passquote von 79,9 %. Ist deutlich schneller, wenn auch kein Topsprinter, geht fast 5 mal so oft ins Dribbling, treibt den Ball am Fuß viel mehr nach vorne, gewinnt nur 33 % seiner Kopfballduelle, geht aber auch kaum in solche Duelle, etc.
Moukoko statt Haller/Füllkrug ist eine deutliche Veränderung des Spiels. Das sind signifikant andere Statistiken. Damit kann Moukoko verändern, wie die Mitspieler agieren (ob das gut oder schlecht ist, sei hier dahingestellt). Haller kann gegenüber Füllkrug nicht annähernd so einen unterschiedlichen Effekt erzeugen. Sie sind sich viel zu ähnlich.
PS: Interessant dabei, dass Moukoko auf die gleiche Anzahl an Ballkontakten kommt. Demnach werden alle drei Stürmer gleichermaßen als Anspielstation gesucht.
Sorry, da muss ich aber einfach nochmal dazwischengrätschen. Haller und Füllkrug sein einfach nicht die gleichen Spielertypen.
Jeder der sich die beiden anguckt, sollte nach einer gewissen Zeit sehen können, dass Haller technisch einfach besser ist.
Ich habe bei dir das Gefühl, dass du es dir ein wenig so drehst, wie es dir passt.
Hier vielleicht einfach nochmal eine externe Einschätzung. Im übrigen eine zu Beginn der Saison. Das spannende ist, wie treffend die Einschätzung zu Füllkrug gewesen ist:
„BVB: Passt Niclas Füllkrug zum System?
In Sachen Quantität weiß Füllkrug zu überzeugen. Er ist einer, der immer an sein Limit geht, mit und ohne Ball viel für das Team arbeitet. Dabei macht der gebürtige Hannoveraner aber auch viele Fehler.
Im Vergleich zu Haller wird ihm fast doppelt so oft der Ball vom Fuß genommen (1,85 zu 1,1 pro 90 Minuten), auch seine Erfolgsquote bei Kurzpässen ist deutlich schwächer (70,7 Prozent zu 74,7 Prozent) und bei Zuspielen über eine mittlere Distanz (zwischen umgerechnet 14 und 27 Metern; Originalstatistik in Yards) ist der Unterschied nochmal größer: 61,6 Prozent bei Füllkrug und 73,2 bei Haller.
Sein Spiel ist fehleranfällig und durch die hohe Arbeitsrate kann er einiges davon reparieren. Doch es ist fraglich, ob er zum ohnehin schon ungenügend ausbalancierten System von Terzic passt. In der vergangenen Rückrunde lief es mit Haller auch deshalb besser, weil der nach seiner Krebserkrankung einen immer besseren Rhythmus fand und vorn Sicherheit ins Spiel brachte. Vorher waren zu viele Bälle weg, bevor man selbst gefährlich werden konnte.
Der Ivorer ist auf der Neunerposition kein außergewöhnlich guter Spielmacher, bringt aber technische Grundlagen mit, die ihn zu einem wichtigen Wandspieler gemacht haben. Ob Füllkrug das mit dieser Sicherheit und Präsenz auch kann, darf bezweifelt werden.„
https://www.ran.de/sports/fussball/bundesliga/news/borussia-dortmund-bvb-niclas-fuellkrug-nicht-loesung-probleme-317810
Dieser Artikel beschreibt genau das, wie ich es auch sehe und was mich und glaube ich auch viele andere an Füllkrug stört (als Typen mag ich ihn und auch wie er sich reinhängt, wie ja auch oben schon im Vorfeld prognostiziert, aber seine technischen Defizite als Wandspieler tun einfach weh, für dieses Spiel ist er nicht gemacht). Und genau deshalb habe ich und auch andere viel Hoffnung in Haller weil er den Part als Wandspieler bewiesener Maßen besser kann.
Jetzt spielt hier Füllkrug nun eine Zeit und diese Statistiken habe ich genommen.
Keine Ahnung, wieso dein Artikel, als Füllkrug hier noch nicht bewertet werden konnte, irgend ein Argument widerlegt.
In den Zahlen machen sich Hallers bessere technischen Fähigkeiten beispielsweise in einem Ballverlust weniger pro 90 Minuten bemerkbar.
Wenn Haller darüber hinaus deutliche Vorteile als Wandspieler hat, müsste man das auch in den angegebenen oder anderen Statistiken sehen.
Der Post über mir hat es schon gut beschrieben. Zu den Statistiken aber vielleicht auch noch folgendes.
Bei einer Passquote von um die 75% gegenüber einer um die 70% mag es vielleicht nach einem Unterschied klingen, der fast keine Rolle spielt. Dabei muss man folgendes berücksichtigen:
In jedem Spiel hat ein Stürmer z.B. 50% an Pässen die ankommen müssen (das sind dann super einfach Dinger), 25% sind schwere Pässe oder Risikopässe, die häufig nicht ankommen und 25% anspruchsvoller, die sollten aber klappen (das sind dann auch die wo die Fans raunen, wenn es nicht klappt). In der Praxis gibt es hier noch mehr Abstufungen. Ein Unterschied von 5% ist bei einer Passquote aber schon ganz schön viel, da genau diese Mittel Dinger bei dem einen dann fast immer klappen und bei dem anderen immer mal wieder ein Bock dabei ist, der dann auch besonders gefährlich wird, da die Mannschaft eben nicht unbedingt mit einem Fehler rechnet.
Ein Unterschied bei Längen Bällen von 61% zu 73% sind dann schon Welten im Fußball.
Ähnlich verhält es sich bei vielen anderen Statistiken.
Genau wie der andere Post, vergleichst Du Werte in unterschiedlichen Mannschaften. Diese Saison sind die Passquoten 66,7 % und 66 %.
Ich ging in meinem vorhergehenden Beitrag genau auf diese Punkte ein. Und nannte beispielsweise auch Moukoko mit 79,9 %.
Bei Haller die Daten und Statistikenvon der aktuell laufenden Saison heranzuziehen ist aber halt auch irgendwo Quatsch.
Bis auf die Daten im Abschluss ist an den Stats dieser Saison nichts außergewöhnlich schlechter als gewöhnlich, weswegen sich Hallers Werte auch nicht großartig von Füllkrug unterscheiden, solange man nur die Scorer ausblendet. Viele spielerische Komponenten von Haller sind diese Saison statistisch sogar besser als letzte Saison. Vor allem die Spielbeteiligung. Hallers Probleme dieser Saison lassen sich allein darauf beziehen, dass er noch weniger in Abschlusspositionen kam als letzte Saison, als es auch schon nicht gut war, wie nun mal auch bei Füllkrug. Da wurde phasenweise nur ungewöhnlich viel daraus gemacht.
Unabhängig davon finde ich einige der obigen Aussagen zur Passquote äußerst schwierig. Beispielhaft sei mal der Unterschied zwischen 61% und 73% bei langen Bällen. Beim aktuellen Passvolumen langer Bälle von Haller, ist das ein Unterschied von ungefähr einem angekommenen Ball mehr oder weniger. Pauschal von Welten zu reden, finde ich daher schwierig. Unabhängig davon schwanken zudem individuelle Passquoten immer recht stark in Abhängigkeit der Mitspieler und nicht nur wegen der Risiken, die ein Spieler im Passspiel variiert. Daher ist das keine rein individuelle Statistik und generell schwer vergleichbar, sofern man es allzu genau nimmt.
Mar 22, 2024 - 9:53 AM hours
Zitat von mba123
Genau wie der andere Post, vergleichst Du Werte in unterschiedlichen Mannschaften. Diese Saison sind die Passquoten 66,7 % und 66 %.
Ich ging in meinem vorhergehenden Beitrag genau auf diese Punkte ein. Und nannte beispielsweise auch Moukoko mit 79,9 %.
Zitat von Matss
Der Post über mir hat es schon gut beschrieben. Zu den Statistiken aber vielleicht auch noch folgendes.
Bei einer Passquote von um die 75% gegenüber einer um die 70% mag es vielleicht nach einem Unterschied klingen, der fast keine Rolle spielt. Dabei muss man folgendes berücksichtigen:
In jedem Spiel hat ein Stürmer z.B. 50% an Pässen die ankommen müssen (das sind dann super einfach Dinger), 25% sind schwere Pässe oder Risikopässe, die häufig nicht ankommen und 25% anspruchsvoller, die sollten aber klappen (das sind dann auch die wo die Fans raunen, wenn es nicht klappt). In der Praxis gibt es hier noch mehr Abstufungen. Ein Unterschied von 5% ist bei einer Passquote aber schon ganz schön viel, da genau diese Mittel Dinger bei dem einen dann fast immer klappen und bei dem anderen immer mal wieder ein Bock dabei ist, der dann auch besonders gefährlich wird, da die Mannschaft eben nicht unbedingt mit einem Fehler rechnet.
Ein Unterschied bei Längen Bällen von 61% zu 73% sind dann schon Welten im Fußball.
Ähnlich verhält es sich bei vielen anderen Statistiken.
Zitat von mba123
Jetzt spielt hier Füllkrug nun eine Zeit und diese Statistiken habe ich genommen.
Keine Ahnung, wieso dein Artikel, als Füllkrug hier noch nicht bewertet werden konnte, irgend ein Argument widerlegt.
In den Zahlen machen sich Hallers bessere technischen Fähigkeiten beispielsweise in einem Ballverlust weniger pro 90 Minuten bemerkbar.
Wenn Haller darüber hinaus deutliche Vorteile als Wandspieler hat, müsste man das auch in den angegebenen oder anderen Statistiken sehen.
Zitat von Matss
Sorry, da muss ich aber einfach nochmal dazwischengrätschen. Haller und Füllkrug sein einfach nicht die gleichen Spielertypen.
Jeder der sich die beiden anguckt, sollte nach einer gewissen Zeit sehen können, dass Haller technisch einfach besser ist.
Ich habe bei dir das Gefühl, dass du es dir ein wenig so drehst, wie es dir passt.
Hier vielleicht einfach nochmal eine externe Einschätzung. Im übrigen eine zu Beginn der Saison. Das spannende ist, wie treffend die Einschätzung zu Füllkrug gewesen ist:
„BVB: Passt Niclas Füllkrug zum System?
In Sachen Quantität weiß Füllkrug zu überzeugen. Er ist einer, der immer an sein Limit geht, mit und ohne Ball viel für das Team arbeitet. Dabei macht der gebürtige Hannoveraner aber auch viele Fehler.
Im Vergleich zu Haller wird ihm fast doppelt so oft der Ball vom Fuß genommen (1,85 zu 1,1 pro 90 Minuten), auch seine Erfolgsquote bei Kurzpässen ist deutlich schwächer (70,7 Prozent zu 74,7 Prozent) und bei Zuspielen über eine mittlere Distanz (zwischen umgerechnet 14 und 27 Metern; Originalstatistik in Yards) ist der Unterschied nochmal größer: 61,6 Prozent bei Füllkrug und 73,2 bei Haller.
Sein Spiel ist fehleranfällig und durch die hohe Arbeitsrate kann er einiges davon reparieren. Doch es ist fraglich, ob er zum ohnehin schon ungenügend ausbalancierten System von Terzic passt. In der vergangenen Rückrunde lief es mit Haller auch deshalb besser, weil der nach seiner Krebserkrankung einen immer besseren Rhythmus fand und vorn Sicherheit ins Spiel brachte. Vorher waren zu viele Bälle weg, bevor man selbst gefährlich werden konnte.
Der Ivorer ist auf der Neunerposition kein außergewöhnlich guter Spielmacher, bringt aber technische Grundlagen mit, die ihn zu einem wichtigen Wandspieler gemacht haben. Ob Füllkrug das mit dieser Sicherheit und Präsenz auch kann, darf bezweifelt werden.„
https://www.ran.de/sports/fussball/bundesliga/news/borussia-dortmund-bvb-niclas-fuellkrug-nicht-loesung-probleme-317810
Dieser Artikel beschreibt genau das, wie ich es auch sehe und was mich und glaube ich auch viele andere an Füllkrug stört (als Typen mag ich ihn und auch wie er sich reinhängt, wie ja auch oben schon im Vorfeld prognostiziert, aber seine technischen Defizite als Wandspieler tun einfach weh, für dieses Spiel ist er nicht gemacht). Und genau deshalb habe ich und auch andere viel Hoffnung in Haller weil er den Part als Wandspieler bewiesener Maßen besser kann.
Zitat von mba123
Du vergleichst die Statistiken von Füllkrugs letzten 365 Tagen, also auch die letzten Monate in Bremen eingeschlossen, mit den Statistiken von Haller aus der sehr erfolgreichen Rückrunde 22/23 (mit Bellingham und Guerreiro), ohne diese Saison einzubeziehen.
Das ist schon ein fraglicher Ansatz, könnte man meinen. Aber wenn man genauer hinschaut, sind die Statistiken dennoch ähnlich.
So täuschen deine Perzentil Angaben, meiner Meinung nach. Das Perzentil gibt hier an, wie viel Prozent der anderen Stürmer in den Topligen schlechter sind. So hatten 72 % dieser Stürmer eine schlechtere Passquote als Haller und bei Füllkrug sind es nur 22 %. Das klingt nach einem komplett anderem Niveau im Passspiel bei Haller. Tatsächlich reden wir aber von einen Passquote von 69,9 % bei Haller und 65,4 % bei Füllkrug. Das ist sehr ähnlich und macht ungefähr einen erfolgreichen Pass mehr pro Spiel aus. Da Füllkrug aber etwas mehr Pässe spielte, hat er dennoch mehr erfolgreiche Pässe pro Spiel gespielt. In dieser Saison kam Haller übrigens auf 66,7 % und Füllkrug auf 66 %.
Für mich haben Haller und Füllkrug daher eine sehr sehr ähnliche Passquote und die Perzentil Angaben aus verschiedenen Saisons vermitteln einen komplett falschen Eindruck.
So ähnlich ist es auch bei den anderen Statistiken. Inwiefern ändert es das Spiel, wenn Haller 51,2 % der Kopfballduelle gewinnt und Füllkrug 46,7 % ?
Oder was soll die Dribbelquote ausdrücken?
Du gibt's nämlich nicht die Anzahl der erfolgreichen Dribblings an, sondern nur die Erfolgsquote. Nur dribbeln beide selten. Das Dribbling spielt bei diesen Spielern quasi keine Rolle.
Der einzige nennenswerte Unterschied ist hier die Ballkontrolle. Haller ist da sauberer. Es geht da im Schnitt um einen Ball pro Spiel, den er weniger verliert.
Ich denke einfach, die Statistiken machen deutlich, dass das Spiel sehr ähnlich läuft, egal ob Füllkrug oder Haller aufläuft. Beide bekommen ähnlich viele Ballkontakte, beide sind vergleichbar im Kopfballspiel, beide sind ähnlich erfolgreich im Passpiel, ähnlich langsam, beide können nicht dribbeln, etc.
Mal Moukoko zum Vergleich. Der hat eine Passquote von 79,9 %. Ist deutlich schneller, wenn auch kein Topsprinter, geht fast 5 mal so oft ins Dribbling, treibt den Ball am Fuß viel mehr nach vorne, gewinnt nur 33 % seiner Kopfballduelle, geht aber auch kaum in solche Duelle, etc.
Moukoko statt Haller/Füllkrug ist eine deutliche Veränderung des Spiels. Das sind signifikant andere Statistiken. Damit kann Moukoko verändern, wie die Mitspieler agieren (ob das gut oder schlecht ist, sei hier dahingestellt). Haller kann gegenüber Füllkrug nicht annähernd so einen unterschiedlichen Effekt erzeugen. Sie sind sich viel zu ähnlich.
PS: Interessant dabei, dass Moukoko auf die gleiche Anzahl an Ballkontakten kommt. Demnach werden alle drei Stürmer gleichermaßen als Anspielstation gesucht.
Zitat von JeanReneLacoste
Dein Text hinterfragt die Rolle und den Einfluss von Haller auf die Mannschaft 2022/23. In deiner Linie argumentierst du, dass Hallers Beitrag zur Leistung der Mannschaft überschätzt wird. Disclaimer: ich sehe das anders - kann aber auch Punkte von dir verstehen und gehe mit.
Deine Argumente umfassen:
1. Hallers Statistiken sind ähnlich zu denen von Füllkrug, was Fragen aufwirft, ob das Spiel mit Haller anders wäre.
2. Die Bedeutung von Haller wird als übertrieben angesehen, da er nur einer von elf Spielern ist und nicht auf dem Niveau von Spielern wie Bellingham gesehen wird.
3. Trotz Hallers Erfahrung im Profifußball wird argumentiert, dass ein Spieler, der die gesamte Mannschaft erheblich verbessert, nicht bei West Ham scheitern würde.
4. Es wird behauptet, dass Haller, wenn er einen großen Anteil an der Verbesserung der Leistung anderer Spieler hat, einer der besten Spieler der Welt wäre.
5. Es wird jedoch argumentiert, dass es keine konkreten Beweise dafür gibt, dass Haller einen so großen Einfluss hatte. Stattdessen wird vorgeschlagen, dass die Leistungen der Mannschaft mit Haaland erfolgreicher waren.
6. Schließlich wird die Diskrepanz zwischen Bellinghams Leistung in der Hin- und Rückrunde hervorgehoben, was weitere Fragen zur Rolle von Haller aufwirft.
Auf die Punkte eingehend:
1. Füllkurg=Haller
Haller's Advanced Statistiken sind auf einem andere Niveau als jene von Fülle: insbesondere was das Nachrückverhalten angeht. Dafür sind entscheidend - Zweikampf, Ballkontrolle und Passen.
... Auszüge aus den Statistiken:
-Zweikampf: Tackles Haller 0.21P, Fülle 0.08P
-Passen: Pass Completion Haller 0.72P, Fülle 0.22P
-Goal-Creating Actions: Haller 0.85P, Fülle 0.86P
-Ballkontrolle: Possession Miscontrols - Haller 0.99P(ercentil), Füllkrug 0.68P
-Arials won %: Haller 0.74P, Fülle 0.61P
-Take-on: Haller 0.95P, Fülle 0.07P
(An ability to beat players one-against-one can be invaluable to teams, with those capable of beating a press and taking out opponents able to break open games for their side, Definitionsquelle: https://onefootball.com/es/noticias/ranking-the-five-players-with-most-successful-take-ons-in-europes-big-leagues-this-season-37329176)
Tore und Assist sind auf gleichem Niveau, ja. Ist Haller ein kompletter Stürmer - nein. Ist Füllkrug das - auch nein. Ich sehe die These nicht als erfüllt an bei einem näheren Blick auf die Advanced Stats.
(Quelle: https://fbref.com/en/players/ba115a40/scout/11593/Sebastien-Haller-Scouting-Report)
(Quelle: https://fbref.com/en/players/4f16405e/scout/365_m1/Niclas-Fullkrug-Scouting-Report)
2. Haller<>Bellingham
Haller ist einer von 11 Spielern - gleichzeitig wird immer wieder betont wie wichtig eine Achse ist. Und da spielt der 9er eine wichtige Rolle. Haller ist ein guter Spieler - keine Weltklasse. Eine Mannschaft ist im Idealfall auch mehr als Summe ihrer Einzelteile.
3. Haller +West Ham
Haller ist bei WestHam gescheitert... Reus ist bei Gladbach gescheitert, es gibt unheimlich viel Spätstarter: Giroud, di Natale, Klose, Vardy, Drogba, Toni, Materazzi. Es gibt Situationen und Umfelder die lassen Spieler schlechter aussehen als diese in Wahrheit sind .... ManU *hust*
4. Verbesserung=WeltbesterSpieler
Es gibt verschiedene Möglichkeiten wie Spieler andere besser machen: Weltklassespieler verändern die Statik eines Spiels, weil sich mehr Abwehrspieler auf diesen konzentrieren müssen. Gleichzeitig gibt es auch harter Arbeiter (Garbage-Player) die durch Laufleistung, Einsatz, etc. andere um sich herum besser aussehen lassen.
5. Haller<Haaland
Wäre die Leistung der Mannschaft mit Haaland besser als mit Haller? Absolut. Haaland ist einer DER Ausnahmespieler in unserer Vereingeschichte.
6. Bellingham=Hin/Rückrunde
Bellingham gibt Real Madrid gerade, was sie brauchen. Spekulation: vllt. war das bei uns auch so.
Zusammenfassend vertrittst du die Meinung, dass es nicht plausibel ist, Haller einen so großen Anteil an der Leistung der Mannschaft in der Rückrunde 22/23 zuzuschreiben. Ich konnte hoffentlich darlegen, warum ich hier eine andere Wahrnehmung habe. Ich nutze bewusst das Wort "Wahrnehmung". Möchte dich hier nicht widerlegen sondern zeigen, warum mancher zu einer anderen Einschätzung kommt.
Abschließend möchte ich sagen: Haller ist eine der Feelgood-Stories der letzten Jahre - und ich kann nicht umhin davon emotionalisiert zu sein. Gleichzeitig glaube ich, dass ein fitter Haller mit auf ihm zugeschnittenen Spiel nahezu jede Mannschaft besser machen kann - bspw. auch die Elfenbeinküste.
Zitat von mba123
Haller hat letzte Saison im Schnitt 22 Pässe pro 90 Minuten gespielt. Was soll er da großartig Bälle festgemacht haben?
Wie kann Haller dann dafür verantwortlich gewesen sein, dass wir regelmäßig sauber hinten heraus spielten?
Zudem sind Hallers Statistiken sehr ähnlich zu Füllkrugs. Wie könnte es da mit Haller ein anderes Spiel werden, wenn er für Füllkrug aufliefe?
Mir scheinen manche Einschätzungen maßlos übertrieben, was die Bedeutung von Haller anging. Wir sprechen hier von einem einzigen von elf Spielern. Und keiner wird ihn auch nur annähernd auf dem Niveau von Spielern wie Bellingham sehen.
Zudem ist Haller auch schon ein paar Jährchen dabei im Profifußball. Ein Spieler, der die ganze Mannschaft derart besser macht, würde ganz sicher nicht bei West Ham scheitern. Nein, Haller wäre ein Weltklasse-Spieler. Und das meine ich überhaupt nicht als Übertreibung. Denn unsere individuellen Leistung gingen in der Rückrunde 22/23 deutlich hoch und wir holten 9 Punkte mehr als in der Hinrunde. Wenn Haller also eine großen Anteil daran hat, dass selbst Spieler wie Guerreiro und Can durch ihn besser wurden, dann hat er auch einen großen Anteil an diesem enormen Aufschwung. Damit wäre Haller ganz klar einer der besten Spieler der Welt. Denn kein einziger Weltklasse Spieler wird einer Mannschaft 9 zusätzliche Punkte in einer Halbserie holen und auch wenn niemand alle diese 9 Punkte Haller zuschreibt, so wären selbst 3 Punkte durch Haller noch enorm viel (das wäre ungefähr das, was man von Prime-Messi bei einem durchschnittlichen Bundesligisten erwarten dürfte, laut goalimpact-Analyse).
Also wird hier, meiner Meinung nach, von absoluter Weltklasse gesprochen, wenn man damit Recht hätte, dass Haller quasi alle Spieler besser gemacht hat. Das kann doch kein Mensch tatsächlich so gesehen haben? Und irgendwie sollte man das belegen können. Es ist aber genau das Gegenteil der Fall. Alle Belege zeigen, dass Hallers Einfluss nicht so groß war. Und diese Belege werden auch nicht widerlegt. Stattdessen heißt es dann wieder ganz unkonkret, dass Haller die Bälle festmacht, Spieler bindet und davon alle profitieren. Das war mal der Anfang der Diskussion. Aber dass diese Dinge längst nicht auf so einem hohen Niveau sind, um diese riesigen Effekte zu erzielen, sollte klar sein und wurde hier schon oft gezeigt. Man muss doch nur einmal auf unsere Leistungen mit Haaland schauen. Mit Haaland waren wir nie so erfolgreich wie in der letzten Rückrunde 22/23. Soll Haller uns als Spielertyp so enorm gut tun?
Warum empfanden viele eigentlich Bellingham in der Rückrunde schlechter (ich nicht)? Sollte Haller nicht den offensiven ZM hinter sich dann auch enorm helfen können? Wieso holte Bellingham in der Rückrunde nur 7 Scorer und in der Hinrunde, ohne Haller, 14?
Man kann es drehen und wenden, wie man will. Es ist nicht plausibel, Haller so einen großen Anteil an der Rückrunde 22/23 beizumessen.
Zitat von JP1987
Wie gesagt, es geht mir nicht darum, Haller als alleinigen Heilsbringer darzustellen, aber auch bei deiner Argumentation siehst du nur die Räume in seinem direkten Umkreis.
Es ist aber sicher auch kein Zufall, dass es sowohl mit Füllkrug als auch mit Modeste (die ich hier nicht über einen Kamm scheren möchte, jedoch halte ich Füllkrug für spielerisch/technisch nur für unwesentlich stärker als Modeste) das Spiel funktioniert hat, das man mit Haller aufziehen konnte.
Und ja, er hat einen Einfluss auf Spieler wie Guerreiro gehabt... alleine durch die Art und Weise, wie er Bälle festmacht und damit auch mehr als nur einen Gegenspieler bindet. Damit verschafft er der kompletten Hintermannschaft (und somit auch Spielern wie Guerreiro und Brandt) Zeit und Raum, nachzurücken und ins Offensivspiel einzugreifen.
Wenn du da einen Spieler hinstellst, der im entscheidenden Moment des Nachrückens, also in der Vorwärtsbewegung den Ball verliert, entstehen diese gefährlichen Kontersituationen, für die der BVB seit dieser Saison wieder super anfällig geworden ist.
Zitat von mba123
Wie soll Haller einen Guerreiro besser gemacht haben? Oder einen Can? Warum spielte sich Wolf in die Nationalmannschaft?
Auch in Bezug auf Brandt, ist eine Erklärung schwierig, meiner Meinung nach.
Es passt nicht zu den Aufgaben dieser Spieler und den Räumen, in denen sie sich bewegen, dass Haller so einen großen Einfluss haben könnte.
Nur in Bezug auf Malen und Adeyemi wäre ein Zusammenhang plausibel. Allerdings war Malen in der Rückrunde 22/23 zunächst eher zweite Wahl. Und Adeyemi startete zwar stark, war dann aber verletzt und danach nicht mehr so gut. Diese Spieler haben uns also nicht durch die ganze Rückrunde getragen. Sie gehörten zu einem guten Teil der Rückrunde nicht zu den Leistungsträgern. Also selbst wenn Haller diese Spieler besser machte, war das nicht der Erfolgsgarant. Da haben die restlichen Spieler insgesamt deutlich mehr zu beigetragen.
Ich denke daher, es gab viele positive Entwicklungen in der Rückrunde 22/23, die nicht mit Haller begründbar sind.
Zitat von JP1987
Ok... den Vergleich mit Bellingham finde ich, insbesondere wenn man dessen Leistungen nun in Madrid so sieht, schon enorm unfair, da kann wohl keiner mithalten. Auch da muss man aber sagen, dass Bellingham nunmal alle Freiheiten hatte - absolut zurecht.
Ich würde aber mal soweit gehen, dass Bellingham mit einem Füllkrug in der Mannschaft deutlich mehr Defensivarbeit zu verrichten hätte als mit einem Haller vorner drin, der einfach wesentlich weniger Bälle dort verliert- explizit in offensiven Umschaltsituationen.
Dennoch würde ich Bellingham aus dieser ganzen Debatte gerne ein bisschen heraushalten, da das nunmal ein absoluter Ausnahmespieler ist, der generell vieles kaschiert hat.
Im Übrigen sind auch sowohl Guerreiros als auch Brandts Leistungen deutlich stabiler und besser geworden, genauso wie auch die eines Adeyemi, nachdem Haller seinen Platz in der Startaufstellung gefunden hat. Das kann man sogar anhand der Statistiken bezüglich der Scorer sehen.
Malen ist so ein Spieler, der gerade in dieser Saison davon profitiert, dass andere eben nicht so oft in diese Abschlusspositionen kommen, dadurch sticht er heraus.
Er hat aber letzte Rückrunde gezeigt, dass er mit Seb gut harmoniert und auch kombinieren kann.
Insbesondere bei Adeyemi sieht man derzeit sehr gut, dass er mit einem Füllkrug vorne drin wieder deutlich abfällt.
Zitat von Nic
Ich halte den Einfluss von Haller für deutlich überschätzt. Überhaupt habe ich ihn nicht besonders in Sachen spielerischer Klasse wahrgenommen, sondern in der Rolle als Vollstrecker.
Es wird hier immer so getan, als wäre Haller die tragende Säule des Offensivspiels und der große Bessermacher gewesen. Das ist sicherlich auch die schönere Story, deckt sich aber nicht mit der Realität.
Dabei gab es zig Umstellungen und weitere Faktoren, die einen deutlich größeren Einfluss hatten. Der Seitentausch von Malen und Adeyemi, dazu die etwas veränderte Positionierung sowie der Formanstieg von Guerreiro und Brandt. In dieser ganzen Konstellation wird dann sogar noch der Bessermacher schlechthin ausgeblendet - ein gewisser Jude Bellingham. Er war der Spieler, der das gesamte Mittelfeld getragen hat und zig Aufgaben für seine Nebenleute mit erledigt hat (nicht umsonst konnte der über Jahre schwache Can sogar glänzen) und das Herzstück unseres Spiels war, trotz dass er die gesamte Rückrunde eine Verletzung mit sich rumschleppte. Die Meisterschaft wurde nicht umsonst in dem Moment verloren, als Jude nicht mehr auflaufen konnte.
Haller war in einigen Spielen super, in einigen Spielen gut und auch in sehr vielen Spielen überhaupt kein Faktor. An die Bedeutung und Unersetzbarkeit eines Jude Bellingham kam er aber zu keiner Zeit heran.
Zitat von JP1987
Ich habe ebenfalls das Gefühl, dass Seb hier viel zu schlecht wegkommt.
Es mag sein, dass er - gerade in den ersten Spielen nach seiner Erkrankung nicht die Scorer geliefert hat, die man sich erwartet hat.
Aber man muss sich doch mal von den reinen Zahlen lösen und eigentlich müsste jeder gesehen haben, wie er das gesamte Angriffsspiel des BVB verbesser und variabler gemacht hat.
Es ist richtig, dass er kein Stürmer für Tiefenläufe ist.
Das ist aber auch gar nicht notwendig, da das oft auch die Gefahr birgt, dass man sich auf diese Konteraktionen und auf viele "letzte Pässe" verlässt.
Mit Füllkrug wird das versucht, da er eben ein reiner Abschlussspieler ist, der tatsächlich in Sachen Speed Haller sicher etwas voraus hat.
Dennoch sah das Spiel mit Haller wesentlich besser aus.
Ich bin auch der Meinung, dass es bereits genügend Spieler im Kader gibt, die für Tiefenläufe geeignet sind.
Malen, Adeyemi, Bynoe-Gittens können das. Auch ein Sancho kann das. Wenn man dann bedenkt, dass gerade Sancho immer sehr gut mit Spielern funktioniert hat, mit denen er kombinieren kann, stelle ich mir insbesondere das mit einem Haller, wenns mal eingespielt ist enorm interessant vor.
Denn Kombinieren kann Seb! Er macht Bälle fest, spielt keine haarsträubenden Fehlpässe in Momenten, in denen gerade die gesamte Hintermannschaft in der Vorwärtsbewegung ist, er spielt mannschaftsdienlich und ist technisch wesentlich sauberer als ein Füllkrug.
Ich kann ihn mir in einem fitten körperlichen Zustand sehr gut als genau den Stürmer vorstellen, der da vorne benötigt wird um auch ab nächster Saison nochmal ganz oben anzugreifen. Wenn er mal ne komplette Saison verletzungsfrei bleibt steht er Kane für mich tatsächlich in nichts nach, gerade bei den Mitspielern, die er aktuell in Dortmund hat.
Ich habe ebenfalls das Gefühl, dass Seb hier viel zu schlecht wegkommt.
Es mag sein, dass er - gerade in den ersten Spielen nach seiner Erkrankung nicht die Scorer geliefert hat, die man sich erwartet hat.
Aber man muss sich doch mal von den reinen Zahlen lösen und eigentlich müsste jeder gesehen haben, wie er das gesamte Angriffsspiel des BVB verbesser und variabler gemacht hat.
Es ist richtig, dass er kein Stürmer für Tiefenläufe ist.
Das ist aber auch gar nicht notwendig, da das oft auch die Gefahr birgt, dass man sich auf diese Konteraktionen und auf viele "letzte Pässe" verlässt.
Mit Füllkrug wird das versucht, da er eben ein reiner Abschlussspieler ist, der tatsächlich in Sachen Speed Haller sicher etwas voraus hat.
Dennoch sah das Spiel mit Haller wesentlich besser aus.
Ich bin auch der Meinung, dass es bereits genügend Spieler im Kader gibt, die für Tiefenläufe geeignet sind.
Malen, Adeyemi, Bynoe-Gittens können das. Auch ein Sancho kann das. Wenn man dann bedenkt, dass gerade Sancho immer sehr gut mit Spielern funktioniert hat, mit denen er kombinieren kann, stelle ich mir insbesondere das mit einem Haller, wenns mal eingespielt ist enorm interessant vor.
Denn Kombinieren kann Seb! Er macht Bälle fest, spielt keine haarsträubenden Fehlpässe in Momenten, in denen gerade die gesamte Hintermannschaft in der Vorwärtsbewegung ist, er spielt mannschaftsdienlich und ist technisch wesentlich sauberer als ein Füllkrug.
Ich kann ihn mir in einem fitten körperlichen Zustand sehr gut als genau den Stürmer vorstellen, der da vorne benötigt wird um auch ab nächster Saison nochmal ganz oben anzugreifen. Wenn er mal ne komplette Saison verletzungsfrei bleibt steht er Kane für mich tatsächlich in nichts nach, gerade bei den Mitspielern, die er aktuell in Dortmund hat.
Ich halte den Einfluss von Haller für deutlich überschätzt. Überhaupt habe ich ihn nicht besonders in Sachen spielerischer Klasse wahrgenommen, sondern in der Rolle als Vollstrecker.
Es wird hier immer so getan, als wäre Haller die tragende Säule des Offensivspiels und der große Bessermacher gewesen. Das ist sicherlich auch die schönere Story, deckt sich aber nicht mit der Realität.
Dabei gab es zig Umstellungen und weitere Faktoren, die einen deutlich größeren Einfluss hatten. Der Seitentausch von Malen und Adeyemi, dazu die etwas veränderte Positionierung sowie der Formanstieg von Guerreiro und Brandt. In dieser ganzen Konstellation wird dann sogar noch der Bessermacher schlechthin ausgeblendet - ein gewisser Jude Bellingham. Er war der Spieler, der das gesamte Mittelfeld getragen hat und zig Aufgaben für seine Nebenleute mit erledigt hat (nicht umsonst konnte der über Jahre schwache Can sogar glänzen) und das Herzstück unseres Spiels war, trotz dass er die gesamte Rückrunde eine Verletzung mit sich rumschleppte. Die Meisterschaft wurde nicht umsonst in dem Moment verloren, als Jude nicht mehr auflaufen konnte.
Haller war in einigen Spielen super, in einigen Spielen gut und auch in sehr vielen Spielen überhaupt kein Faktor. An die Bedeutung und Unersetzbarkeit eines Jude Bellingham kam er aber zu keiner Zeit heran.
Ok... den Vergleich mit Bellingham finde ich, insbesondere wenn man dessen Leistungen nun in Madrid so sieht, schon enorm unfair, da kann wohl keiner mithalten. Auch da muss man aber sagen, dass Bellingham nunmal alle Freiheiten hatte - absolut zurecht.
Ich würde aber mal soweit gehen, dass Bellingham mit einem Füllkrug in der Mannschaft deutlich mehr Defensivarbeit zu verrichten hätte als mit einem Haller vorner drin, der einfach wesentlich weniger Bälle dort verliert- explizit in offensiven Umschaltsituationen.
Dennoch würde ich Bellingham aus dieser ganzen Debatte gerne ein bisschen heraushalten, da das nunmal ein absoluter Ausnahmespieler ist, der generell vieles kaschiert hat.
Im Übrigen sind auch sowohl Guerreiros als auch Brandts Leistungen deutlich stabiler und besser geworden, genauso wie auch die eines Adeyemi, nachdem Haller seinen Platz in der Startaufstellung gefunden hat. Das kann man sogar anhand der Statistiken bezüglich der Scorer sehen.
Malen ist so ein Spieler, der gerade in dieser Saison davon profitiert, dass andere eben nicht so oft in diese Abschlusspositionen kommen, dadurch sticht er heraus.
Er hat aber letzte Rückrunde gezeigt, dass er mit Seb gut harmoniert und auch kombinieren kann.
Insbesondere bei Adeyemi sieht man derzeit sehr gut, dass er mit einem Füllkrug vorne drin wieder deutlich abfällt.
Wie soll Haller einen Guerreiro besser gemacht haben? Oder einen Can? Warum spielte sich Wolf in die Nationalmannschaft?
Auch in Bezug auf Brandt, ist eine Erklärung schwierig, meiner Meinung nach.
Es passt nicht zu den Aufgaben dieser Spieler und den Räumen, in denen sie sich bewegen, dass Haller so einen großen Einfluss haben könnte.
Nur in Bezug auf Malen und Adeyemi wäre ein Zusammenhang plausibel. Allerdings war Malen in der Rückrunde 22/23 zunächst eher zweite Wahl. Und Adeyemi startete zwar stark, war dann aber verletzt und danach nicht mehr so gut. Diese Spieler haben uns also nicht durch die ganze Rückrunde getragen. Sie gehörten zu einem guten Teil der Rückrunde nicht zu den Leistungsträgern. Also selbst wenn Haller diese Spieler besser machte, war das nicht der Erfolgsgarant. Da haben die restlichen Spieler insgesamt deutlich mehr zu beigetragen.
Ich denke daher, es gab viele positive Entwicklungen in der Rückrunde 22/23, die nicht mit Haller begründbar sind.
Wie gesagt, es geht mir nicht darum, Haller als alleinigen Heilsbringer darzustellen, aber auch bei deiner Argumentation siehst du nur die Räume in seinem direkten Umkreis.
Es ist aber sicher auch kein Zufall, dass es sowohl mit Füllkrug als auch mit Modeste (die ich hier nicht über einen Kamm scheren möchte, jedoch halte ich Füllkrug für spielerisch/technisch nur für unwesentlich stärker als Modeste) das Spiel funktioniert hat, das man mit Haller aufziehen konnte.
Und ja, er hat einen Einfluss auf Spieler wie Guerreiro gehabt... alleine durch die Art und Weise, wie er Bälle festmacht und damit auch mehr als nur einen Gegenspieler bindet. Damit verschafft er der kompletten Hintermannschaft (und somit auch Spielern wie Guerreiro und Brandt) Zeit und Raum, nachzurücken und ins Offensivspiel einzugreifen.
Wenn du da einen Spieler hinstellst, der im entscheidenden Moment des Nachrückens, also in der Vorwärtsbewegung den Ball verliert, entstehen diese gefährlichen Kontersituationen, für die der BVB seit dieser Saison wieder super anfällig geworden ist.
Haller hat letzte Saison im Schnitt 22 Pässe pro 90 Minuten gespielt. Was soll er da großartig Bälle festgemacht haben?
Wie kann Haller dann dafür verantwortlich gewesen sein, dass wir regelmäßig sauber hinten heraus spielten?
Zudem sind Hallers Statistiken sehr ähnlich zu Füllkrugs. Wie könnte es da mit Haller ein anderes Spiel werden, wenn er für Füllkrug aufliefe?
Mir scheinen manche Einschätzungen maßlos übertrieben, was die Bedeutung von Haller anging. Wir sprechen hier von einem einzigen von elf Spielern. Und keiner wird ihn auch nur annähernd auf dem Niveau von Spielern wie Bellingham sehen.
Zudem ist Haller auch schon ein paar Jährchen dabei im Profifußball. Ein Spieler, der die ganze Mannschaft derart besser macht, würde ganz sicher nicht bei West Ham scheitern. Nein, Haller wäre ein Weltklasse-Spieler. Und das meine ich überhaupt nicht als Übertreibung. Denn unsere individuellen Leistung gingen in der Rückrunde 22/23 deutlich hoch und wir holten 9 Punkte mehr als in der Hinrunde. Wenn Haller also eine großen Anteil daran hat, dass selbst Spieler wie Guerreiro und Can durch ihn besser wurden, dann hat er auch einen großen Anteil an diesem enormen Aufschwung. Damit wäre Haller ganz klar einer der besten Spieler der Welt. Denn kein einziger Weltklasse Spieler wird einer Mannschaft 9 zusätzliche Punkte in einer Halbserie holen und auch wenn niemand alle diese 9 Punkte Haller zuschreibt, so wären selbst 3 Punkte durch Haller noch enorm viel (das wäre ungefähr das, was man von Prime-Messi bei einem durchschnittlichen Bundesligisten erwarten dürfte, laut goalimpact-Analyse).
Also wird hier, meiner Meinung nach, von absoluter Weltklasse gesprochen, wenn man damit Recht hätte, dass Haller quasi alle Spieler besser gemacht hat. Das kann doch kein Mensch tatsächlich so gesehen haben? Und irgendwie sollte man das belegen können. Es ist aber genau das Gegenteil der Fall. Alle Belege zeigen, dass Hallers Einfluss nicht so groß war. Und diese Belege werden auch nicht widerlegt. Stattdessen heißt es dann wieder ganz unkonkret, dass Haller die Bälle festmacht, Spieler bindet und davon alle profitieren. Das war mal der Anfang der Diskussion. Aber dass diese Dinge längst nicht auf so einem hohen Niveau sind, um diese riesigen Effekte zu erzielen, sollte klar sein und wurde hier schon oft gezeigt. Man muss doch nur einmal auf unsere Leistungen mit Haaland schauen. Mit Haaland waren wir nie so erfolgreich wie in der letzten Rückrunde 22/23. Soll Haller uns als Spielertyp so enorm gut tun?
Warum empfanden viele eigentlich Bellingham in der Rückrunde schlechter (ich nicht)? Sollte Haller nicht den offensiven ZM hinter sich dann auch enorm helfen können? Wieso holte Bellingham in der Rückrunde nur 7 Scorer und in der Hinrunde, ohne Haller, 14?
Man kann es drehen und wenden, wie man will. Es ist nicht plausibel, Haller so einen großen Anteil an der Rückrunde 22/23 beizumessen.
Dein Text hinterfragt die Rolle und den Einfluss von Haller auf die Mannschaft 2022/23. In deiner Linie argumentierst du, dass Hallers Beitrag zur Leistung der Mannschaft überschätzt wird. Disclaimer: ich sehe das anders - kann aber auch Punkte von dir verstehen und gehe mit.
Deine Argumente umfassen:
1. Hallers Statistiken sind ähnlich zu denen von Füllkrug, was Fragen aufwirft, ob das Spiel mit Haller anders wäre.
2. Die Bedeutung von Haller wird als übertrieben angesehen, da er nur einer von elf Spielern ist und nicht auf dem Niveau von Spielern wie Bellingham gesehen wird.
3. Trotz Hallers Erfahrung im Profifußball wird argumentiert, dass ein Spieler, der die gesamte Mannschaft erheblich verbessert, nicht bei West Ham scheitern würde.
4. Es wird behauptet, dass Haller, wenn er einen großen Anteil an der Verbesserung der Leistung anderer Spieler hat, einer der besten Spieler der Welt wäre.
5. Es wird jedoch argumentiert, dass es keine konkreten Beweise dafür gibt, dass Haller einen so großen Einfluss hatte. Stattdessen wird vorgeschlagen, dass die Leistungen der Mannschaft mit Haaland erfolgreicher waren.
6. Schließlich wird die Diskrepanz zwischen Bellinghams Leistung in der Hin- und Rückrunde hervorgehoben, was weitere Fragen zur Rolle von Haller aufwirft.
Auf die Punkte eingehend:
1. Füllkurg=Haller
Haller's Advanced Statistiken sind auf einem andere Niveau als jene von Fülle: insbesondere was das Nachrückverhalten angeht. Dafür sind entscheidend - Zweikampf, Ballkontrolle und Passen.
... Auszüge aus den Statistiken:
-Zweikampf: Tackles Haller 0.21P, Fülle 0.08P
-Passen: Pass Completion Haller 0.72P, Fülle 0.22P
-Goal-Creating Actions: Haller 0.85P, Fülle 0.86P
-Ballkontrolle: Possession Miscontrols - Haller 0.99P(ercentil), Füllkrug 0.68P
-Arials won %: Haller 0.74P, Fülle 0.61P
-Take-on: Haller 0.95P, Fülle 0.07P
(An ability to beat players one-against-one can be invaluable to teams, with those capable of beating a press and taking out opponents able to break open games for their side, Definitionsquelle: https://onefootball.com/es/noticias/ranking-the-five-players-with-most-successful-take-ons-in-europes-big-leagues-this-season-37329176)
Tore und Assist sind auf gleichem Niveau, ja. Ist Haller ein kompletter Stürmer - nein. Ist Füllkrug das - auch nein. Ich sehe die These nicht als erfüllt an bei einem näheren Blick auf die Advanced Stats.
(Quelle: https://fbref.com/en/players/ba115a40/scout/11593/Sebastien-Haller-Scouting-Report)
(Quelle: https://fbref.com/en/players/4f16405e/scout/365_m1/Niclas-Fullkrug-Scouting-Report)
2. Haller<>Bellingham
Haller ist einer von 11 Spielern - gleichzeitig wird immer wieder betont wie wichtig eine Achse ist. Und da spielt der 9er eine wichtige Rolle. Haller ist ein guter Spieler - keine Weltklasse. Eine Mannschaft ist im Idealfall auch mehr als Summe ihrer Einzelteile.
3. Haller +West Ham
Haller ist bei WestHam gescheitert... Reus ist bei Gladbach gescheitert, es gibt unheimlich viel Spätstarter: Giroud, di Natale, Klose, Vardy, Drogba, Toni, Materazzi. Es gibt Situationen und Umfelder die lassen Spieler schlechter aussehen als diese in Wahrheit sind .... ManU *hust*
4. Verbesserung=WeltbesterSpieler
Es gibt verschiedene Möglichkeiten wie Spieler andere besser machen: Weltklassespieler verändern die Statik eines Spiels, weil sich mehr Abwehrspieler auf diesen konzentrieren müssen. Gleichzeitig gibt es auch harter Arbeiter (Garbage-Player) die durch Laufleistung, Einsatz, etc. andere um sich herum besser aussehen lassen.
5. Haller<Haaland
Wäre die Leistung der Mannschaft mit Haaland besser als mit Haller? Absolut. Haaland ist einer DER Ausnahmespieler in unserer Vereingeschichte.
6. Bellingham=Hin/Rückrunde
Bellingham gibt Real Madrid gerade, was sie brauchen. Spekulation: vllt. war das bei uns auch so.
Zusammenfassend vertrittst du die Meinung, dass es nicht plausibel ist, Haller einen so großen Anteil an der Leistung der Mannschaft in der Rückrunde 22/23 zuzuschreiben. Ich konnte hoffentlich darlegen, warum ich hier eine andere Wahrnehmung habe. Ich nutze bewusst das Wort "Wahrnehmung". Möchte dich hier nicht widerlegen sondern zeigen, warum mancher zu einer anderen Einschätzung kommt.
Abschließend möchte ich sagen: Haller ist eine der Feelgood-Stories der letzten Jahre - und ich kann nicht umhin davon emotionalisiert zu sein. Gleichzeitig glaube ich, dass ein fitter Haller mit auf ihm zugeschnittenen Spiel nahezu jede Mannschaft besser machen kann - bspw. auch die Elfenbeinküste.
Du vergleichst die Statistiken von Füllkrugs letzten 365 Tagen, also auch die letzten Monate in Bremen eingeschlossen, mit den Statistiken von Haller aus der sehr erfolgreichen Rückrunde 22/23 (mit Bellingham und Guerreiro), ohne diese Saison einzubeziehen.
Das ist schon ein fraglicher Ansatz, könnte man meinen. Aber wenn man genauer hinschaut, sind die Statistiken dennoch ähnlich.
So täuschen deine Perzentil Angaben, meiner Meinung nach. Das Perzentil gibt hier an, wie viel Prozent der anderen Stürmer in den Topligen schlechter sind. So hatten 72 % dieser Stürmer eine schlechtere Passquote als Haller und bei Füllkrug sind es nur 22 %. Das klingt nach einem komplett anderem Niveau im Passspiel bei Haller. Tatsächlich reden wir aber von einen Passquote von 69,9 % bei Haller und 65,4 % bei Füllkrug. Das ist sehr ähnlich und macht ungefähr einen erfolgreichen Pass mehr pro Spiel aus. Da Füllkrug aber etwas mehr Pässe spielte, hat er dennoch mehr erfolgreiche Pässe pro Spiel gespielt. In dieser Saison kam Haller übrigens auf 66,7 % und Füllkrug auf 66 %.
Für mich haben Haller und Füllkrug daher eine sehr sehr ähnliche Passquote und die Perzentil Angaben aus verschiedenen Saisons vermitteln einen komplett falschen Eindruck.
So ähnlich ist es auch bei den anderen Statistiken. Inwiefern ändert es das Spiel, wenn Haller 51,2 % der Kopfballduelle gewinnt und Füllkrug 46,7 % ?
Oder was soll die Dribbelquote ausdrücken?
Du gibt's nämlich nicht die Anzahl der erfolgreichen Dribblings an, sondern nur die Erfolgsquote. Nur dribbeln beide selten. Das Dribbling spielt bei diesen Spielern quasi keine Rolle.
Der einzige nennenswerte Unterschied ist hier die Ballkontrolle. Haller ist da sauberer. Es geht da im Schnitt um einen Ball pro Spiel, den er weniger verliert.
Ich denke einfach, die Statistiken machen deutlich, dass das Spiel sehr ähnlich läuft, egal ob Füllkrug oder Haller aufläuft. Beide bekommen ähnlich viele Ballkontakte, beide sind vergleichbar im Kopfballspiel, beide sind ähnlich erfolgreich im Passpiel, ähnlich langsam, beide können nicht dribbeln, etc.
Mal Moukoko zum Vergleich. Der hat eine Passquote von 79,9 %. Ist deutlich schneller, wenn auch kein Topsprinter, geht fast 5 mal so oft ins Dribbling, treibt den Ball am Fuß viel mehr nach vorne, gewinnt nur 33 % seiner Kopfballduelle, geht aber auch kaum in solche Duelle, etc.
Moukoko statt Haller/Füllkrug ist eine deutliche Veränderung des Spiels. Das sind signifikant andere Statistiken. Damit kann Moukoko verändern, wie die Mitspieler agieren (ob das gut oder schlecht ist, sei hier dahingestellt). Haller kann gegenüber Füllkrug nicht annähernd so einen unterschiedlichen Effekt erzeugen. Sie sind sich viel zu ähnlich.
PS: Interessant dabei, dass Moukoko auf die gleiche Anzahl an Ballkontakten kommt. Demnach werden alle drei Stürmer gleichermaßen als Anspielstation gesucht.
Sorry, da muss ich aber einfach nochmal dazwischengrätschen. Haller und Füllkrug sein einfach nicht die gleichen Spielertypen.
Jeder der sich die beiden anguckt, sollte nach einer gewissen Zeit sehen können, dass Haller technisch einfach besser ist.
Ich habe bei dir das Gefühl, dass du es dir ein wenig so drehst, wie es dir passt.
Hier vielleicht einfach nochmal eine externe Einschätzung. Im übrigen eine zu Beginn der Saison. Das spannende ist, wie treffend die Einschätzung zu Füllkrug gewesen ist:
„BVB: Passt Niclas Füllkrug zum System?
In Sachen Quantität weiß Füllkrug zu überzeugen. Er ist einer, der immer an sein Limit geht, mit und ohne Ball viel für das Team arbeitet. Dabei macht der gebürtige Hannoveraner aber auch viele Fehler.
Im Vergleich zu Haller wird ihm fast doppelt so oft der Ball vom Fuß genommen (1,85 zu 1,1 pro 90 Minuten), auch seine Erfolgsquote bei Kurzpässen ist deutlich schwächer (70,7 Prozent zu 74,7 Prozent) und bei Zuspielen über eine mittlere Distanz (zwischen umgerechnet 14 und 27 Metern; Originalstatistik in Yards) ist der Unterschied nochmal größer: 61,6 Prozent bei Füllkrug und 73,2 bei Haller.
Sein Spiel ist fehleranfällig und durch die hohe Arbeitsrate kann er einiges davon reparieren. Doch es ist fraglich, ob er zum ohnehin schon ungenügend ausbalancierten System von Terzic passt. In der vergangenen Rückrunde lief es mit Haller auch deshalb besser, weil der nach seiner Krebserkrankung einen immer besseren Rhythmus fand und vorn Sicherheit ins Spiel brachte. Vorher waren zu viele Bälle weg, bevor man selbst gefährlich werden konnte.
Der Ivorer ist auf der Neunerposition kein außergewöhnlich guter Spielmacher, bringt aber technische Grundlagen mit, die ihn zu einem wichtigen Wandspieler gemacht haben. Ob Füllkrug das mit dieser Sicherheit und Präsenz auch kann, darf bezweifelt werden.„
https://www.ran.de/sports/fussball/bundesliga/news/borussia-dortmund-bvb-niclas-fuellkrug-nicht-loesung-probleme-317810
Dieser Artikel beschreibt genau das, wie ich es auch sehe und was mich und glaube ich auch viele andere an Füllkrug stört (als Typen mag ich ihn und auch wie er sich reinhängt, wie ja auch oben schon im Vorfeld prognostiziert, aber seine technischen Defizite als Wandspieler tun einfach weh, für dieses Spiel ist er nicht gemacht). Und genau deshalb habe ich und auch andere viel Hoffnung in Haller weil er den Part als Wandspieler bewiesener Maßen besser kann.
Jetzt spielt hier Füllkrug nun eine Zeit und diese Statistiken habe ich genommen.
Keine Ahnung, wieso dein Artikel, als Füllkrug hier noch nicht bewertet werden konnte, irgend ein Argument widerlegt.
In den Zahlen machen sich Hallers bessere technischen Fähigkeiten beispielsweise in einem Ballverlust weniger pro 90 Minuten bemerkbar.
Wenn Haller darüber hinaus deutliche Vorteile als Wandspieler hat, müsste man das auch in den angegebenen oder anderen Statistiken sehen.
Der Post über mir hat es schon gut beschrieben. Zu den Statistiken aber vielleicht auch noch folgendes.
Bei einer Passquote von um die 75% gegenüber einer um die 70% mag es vielleicht nach einem Unterschied klingen, der fast keine Rolle spielt. Dabei muss man folgendes berücksichtigen:
In jedem Spiel hat ein Stürmer z.B. 50% an Pässen die ankommen müssen (das sind dann super einfach Dinger), 25% sind schwere Pässe oder Risikopässe, die häufig nicht ankommen und 25% anspruchsvoller, die sollten aber klappen (das sind dann auch die wo die Fans raunen, wenn es nicht klappt). In der Praxis gibt es hier noch mehr Abstufungen. Ein Unterschied von 5% ist bei einer Passquote aber schon ganz schön viel, da genau diese Mittel Dinger bei dem einen dann fast immer klappen und bei dem anderen immer mal wieder ein Bock dabei ist, der dann auch besonders gefährlich wird, da die Mannschaft eben nicht unbedingt mit einem Fehler rechnet.
Ein Unterschied bei Längen Bällen von 61% zu 73% sind dann schon Welten im Fußball.
Ähnlich verhält es sich bei vielen anderen Statistiken.
Genau wie der andere Post, vergleichst Du Werte in unterschiedlichen Mannschaften. Diese Saison sind die Passquoten 66,7 % und 66 %.
Ich ging in meinem vorhergehenden Beitrag genau auf diese Punkte ein. Und nannte beispielsweise auch Moukoko mit 79,9 %.
Haller hat diese Saison knapp 350 Minuten gespielt. Gegenüber Füllkrug mit knapp 2.000 Spielminuten. Zudem war Haller offensichtlich und das haben im Sommer anscheinend ja auch medizinische Daten belegt in einer schlechten Verfassung aufgrund seiner Vorgeschichte.
Viel eher sollte man dann seine gesamte Dortmunder Zeit betrachten, wobei er dann wieder klar vor Füllkrug liegen würde.
Auch das Thema der ersten Spiele von Haller im letzten Jahr mit wenigen Scorern finde ich schwierig. Natürlich war er da nicht Weltklasse, es geht hier aber nur darum, dass ein Haller ohne Scorer der Mannschaft trotzdem schon geholfen hat. Das ein Haller mit Scorern dann auf Dauer noch besser ist ist klar.
In seinen ersten 12 Spielen hat er nur ein Tor und eine Vorlage gegeben. In seinen ersten Partien konnte er allerdings auch nie mehr als knapp 60 Minuten spielen. Das zeigt doch und es ist doch für jeden völlig klar, dass man dann in den ersten Spielen noch nicht das abrufen kann, was er dann mit der Zeit abrufen konnte als er auch die Fitness und Form hatte länger zu spielen. Dennoch hatte er schon einen guten Impact auf das Spiel, weswegen er ja auch die Zeit bekommen hat und das am Ende ja auch gerechtfertigt hat.
Hier die Spiele:
1. Augsburg: Haller wird eingewechselt (62. Minute) beim Stand von 2:2 und wir gewinnen noch 4:3
2. Mainz: Haller wird eingewechselt (62. Minute) beim Stand von 1:1 und wir gewinnen durch eine Vorlage von Haller noch 2:1
3. Leverkusen: Haller spielt 61 Minuten und wir beim
Stand von 2:0 ausgewechselt.
4. Freiburg: Haller spielt 61 Minuten und erzielt seinen ersten Treffer. Beim Stand von 3:1 wird er dann ausgewechselt.
5. Pokal: Haller spielt 65 Minuten und wird beim Stand von 1:1 nach dem Elfmetertor von Bochum ausgewechselt.
6. Bremen: Haller kommt nach 29 Minuten für den verletzten Moukoko beim Stand von 0:0 und wir gewinnen 2:0.
7. CL: Haller spielt 68. Minuten und wird beim Stand von 1:0 ausgewechselt.
8. Hertha: Haller wird beim Stand von 2:1 in der 66. Minute eingewechselt und wir gewinnen 4:1
9. Hoffenheim: Haller wird beim Stand von 1:0 in der 77. Minute ausgewechselt - sein erstes Spiel über 70 Minuten!
10. Leipzig: Haller wird beim Stand von 2:0 in der 72. Minute ausgewechselt.
11. Chelsea: Wir verlieren 0:2 und Haller spielt bis zur 77. Minute.
12. Schalke: Haller wird beim Stand von 2:2 in der 80. Minute ausgewechselt
13. Köln: Haller spielt 71 Minuten, erzielt seinen ersten Doppelpack und wird beim Stand von 6:1 ausgewechselt.
Danach war dann die Länderspielpause, die Haller anscheinend auch gut getan hat, hinzu kommt, dass wir danach dann keine englischen Wochen mehr hatten. Außer gegen Leipzig im Pokal wo Haller verletzt fehlt und wir ein desolates und schlechtes Spiel zeigen.
Ich glaube und sehe mich in meinen Eindrücken darin bestätigt, dass ein Haller (in passabler Verfassung) der genauso scort wie Füllkrug hilft einer Mannschaft aber deutlich mehr. Bzw. ein Haller der nicht scort kann der Mannschaft trotzdem einen Mehrwert geben, ein Füllkrug der nicht scort in meinen Augen nicht, sondern ist für unser Spiel eher kontraproduktiv.
Mar 22, 2024 - 10:32 AM hours
Zitat von Matss
Haller hat diese Saison knapp 350 Minuten gespielt. Gegenüber Füllkrug mit knapp 2.000 Spielminuten. Zudem war Haller offensichtlich und das haben im Sommer anscheinend ja auch medizinische Daten belegt in einer schlechten Verfassung aufgrund seiner Vorgeschichte.
Viel eher sollte man dann seine gesamte Dortmunder Zeit betrachten, wobei er dann wieder klar vor Füllkrug liegen würde.
Auch das Thema der ersten Spiele von Haller im letzten Jahr mit wenigen Scorern finde ich schwierig. Natürlich war er da nicht Weltklasse, es geht hier aber nur darum, dass ein Haller ohne Scorer der Mannschaft trotzdem schon geholfen hat. Das ein Haller mit Scorern dann auf Dauer noch besser ist ist klar.
In seinen ersten 12 Spielen hat er nur ein Tor und eine Vorlage gegeben. In seinen ersten Partien konnte er allerdings auch nie mehr als knapp 60 Minuten spielen. Das zeigt doch und es ist doch für jeden völlig klar, dass man dann in den ersten Spielen noch nicht das abrufen kann, was er dann mit der Zeit abrufen konnte als er auch die Fitness und Form hatte länger zu spielen. Dennoch hatte er schon einen guten Impact auf das Spiel, weswegen er ja auch die Zeit bekommen hat und das am Ende ja auch gerechtfertigt hat.
Hier die Spiele:
1. Augsburg: Haller wird eingewechselt (62. Minute) beim Stand von 2:2 und wir gewinnen noch 4:3
2. Mainz: Haller wird eingewechselt (62. Minute) beim Stand von 1:1 und wir gewinnen durch eine Vorlage von Haller noch 2:1
3. Leverkusen: Haller spielt 61 Minuten und wir beim
Stand von 2:0 ausgewechselt.
4. Freiburg: Haller spielt 61 Minuten und erzielt seinen ersten Treffer. Beim Stand von 3:1 wird er dann ausgewechselt.
5. Pokal: Haller spielt 65 Minuten und wird beim Stand von 1:1 nach dem Elfmetertor von Bochum ausgewechselt.
6. Bremen: Haller kommt nach 29 Minuten für den verletzten Moukoko beim Stand von 0:0 und wir gewinnen 2:0.
7. CL: Haller spielt 68. Minuten und wird beim Stand von 1:0 ausgewechselt.
8. Hertha: Haller wird beim Stand von 2:1 in der 66. Minute eingewechselt und wir gewinnen 4:1
9. Hoffenheim: Haller wird beim Stand von 1:0 in der 77. Minute ausgewechselt - sein erstes Spiel über 70 Minuten!
10. Leipzig: Haller wird beim Stand von 2:0 in der 72. Minute ausgewechselt.
11. Chelsea: Wir verlieren 0:2 und Haller spielt bis zur 77. Minute.
12. Schalke: Haller wird beim Stand von 2:2 in der 80. Minute ausgewechselt
13. Köln: Haller spielt 71 Minuten, erzielt seinen ersten Doppelpack und wird beim Stand von 6:1 ausgewechselt.
Danach war dann die Länderspielpause, die Haller anscheinend auch gut getan hat, hinzu kommt, dass wir danach dann keine englischen Wochen mehr hatten. Außer gegen Leipzig im Pokal wo Haller verletzt fehlt und wir ein desolates und schlechtes Spiel zeigen.
Ich glaube und sehe mich in meinen Eindrücken darin bestätigt, dass ein Haller (in passabler Verfassung) der genauso scort wie Füllkrug hilft einer Mannschaft aber deutlich mehr. Bzw. ein Haller der nicht scort kann der Mannschaft trotzdem einen Mehrwert geben, ein Füllkrug der nicht scort in meinen Augen nicht, sondern ist für unser Spiel eher kontraproduktiv.
Zitat von mba123
Genau wie der andere Post, vergleichst Du Werte in unterschiedlichen Mannschaften. Diese Saison sind die Passquoten 66,7 % und 66 %.
Ich ging in meinem vorhergehenden Beitrag genau auf diese Punkte ein. Und nannte beispielsweise auch Moukoko mit 79,9 %.
Zitat von Matss
Der Post über mir hat es schon gut beschrieben. Zu den Statistiken aber vielleicht auch noch folgendes.
Bei einer Passquote von um die 75% gegenüber einer um die 70% mag es vielleicht nach einem Unterschied klingen, der fast keine Rolle spielt. Dabei muss man folgendes berücksichtigen:
In jedem Spiel hat ein Stürmer z.B. 50% an Pässen die ankommen müssen (das sind dann super einfach Dinger), 25% sind schwere Pässe oder Risikopässe, die häufig nicht ankommen und 25% anspruchsvoller, die sollten aber klappen (das sind dann auch die wo die Fans raunen, wenn es nicht klappt). In der Praxis gibt es hier noch mehr Abstufungen. Ein Unterschied von 5% ist bei einer Passquote aber schon ganz schön viel, da genau diese Mittel Dinger bei dem einen dann fast immer klappen und bei dem anderen immer mal wieder ein Bock dabei ist, der dann auch besonders gefährlich wird, da die Mannschaft eben nicht unbedingt mit einem Fehler rechnet.
Ein Unterschied bei Längen Bällen von 61% zu 73% sind dann schon Welten im Fußball.
Ähnlich verhält es sich bei vielen anderen Statistiken.
Zitat von mba123
Jetzt spielt hier Füllkrug nun eine Zeit und diese Statistiken habe ich genommen.
Keine Ahnung, wieso dein Artikel, als Füllkrug hier noch nicht bewertet werden konnte, irgend ein Argument widerlegt.
In den Zahlen machen sich Hallers bessere technischen Fähigkeiten beispielsweise in einem Ballverlust weniger pro 90 Minuten bemerkbar.
Wenn Haller darüber hinaus deutliche Vorteile als Wandspieler hat, müsste man das auch in den angegebenen oder anderen Statistiken sehen.
Zitat von Matss
Sorry, da muss ich aber einfach nochmal dazwischengrätschen. Haller und Füllkrug sein einfach nicht die gleichen Spielertypen.
Jeder der sich die beiden anguckt, sollte nach einer gewissen Zeit sehen können, dass Haller technisch einfach besser ist.
Ich habe bei dir das Gefühl, dass du es dir ein wenig so drehst, wie es dir passt.
Hier vielleicht einfach nochmal eine externe Einschätzung. Im übrigen eine zu Beginn der Saison. Das spannende ist, wie treffend die Einschätzung zu Füllkrug gewesen ist:
„BVB: Passt Niclas Füllkrug zum System?
In Sachen Quantität weiß Füllkrug zu überzeugen. Er ist einer, der immer an sein Limit geht, mit und ohne Ball viel für das Team arbeitet. Dabei macht der gebürtige Hannoveraner aber auch viele Fehler.
Im Vergleich zu Haller wird ihm fast doppelt so oft der Ball vom Fuß genommen (1,85 zu 1,1 pro 90 Minuten), auch seine Erfolgsquote bei Kurzpässen ist deutlich schwächer (70,7 Prozent zu 74,7 Prozent) und bei Zuspielen über eine mittlere Distanz (zwischen umgerechnet 14 und 27 Metern; Originalstatistik in Yards) ist der Unterschied nochmal größer: 61,6 Prozent bei Füllkrug und 73,2 bei Haller.
Sein Spiel ist fehleranfällig und durch die hohe Arbeitsrate kann er einiges davon reparieren. Doch es ist fraglich, ob er zum ohnehin schon ungenügend ausbalancierten System von Terzic passt. In der vergangenen Rückrunde lief es mit Haller auch deshalb besser, weil der nach seiner Krebserkrankung einen immer besseren Rhythmus fand und vorn Sicherheit ins Spiel brachte. Vorher waren zu viele Bälle weg, bevor man selbst gefährlich werden konnte.
Der Ivorer ist auf der Neunerposition kein außergewöhnlich guter Spielmacher, bringt aber technische Grundlagen mit, die ihn zu einem wichtigen Wandspieler gemacht haben. Ob Füllkrug das mit dieser Sicherheit und Präsenz auch kann, darf bezweifelt werden.„
https://www.ran.de/sports/fussball/bundesliga/news/borussia-dortmund-bvb-niclas-fuellkrug-nicht-loesung-probleme-317810
Dieser Artikel beschreibt genau das, wie ich es auch sehe und was mich und glaube ich auch viele andere an Füllkrug stört (als Typen mag ich ihn und auch wie er sich reinhängt, wie ja auch oben schon im Vorfeld prognostiziert, aber seine technischen Defizite als Wandspieler tun einfach weh, für dieses Spiel ist er nicht gemacht). Und genau deshalb habe ich und auch andere viel Hoffnung in Haller weil er den Part als Wandspieler bewiesener Maßen besser kann.
Zitat von mba123
Du vergleichst die Statistiken von Füllkrugs letzten 365 Tagen, also auch die letzten Monate in Bremen eingeschlossen, mit den Statistiken von Haller aus der sehr erfolgreichen Rückrunde 22/23 (mit Bellingham und Guerreiro), ohne diese Saison einzubeziehen.
Das ist schon ein fraglicher Ansatz, könnte man meinen. Aber wenn man genauer hinschaut, sind die Statistiken dennoch ähnlich.
So täuschen deine Perzentil Angaben, meiner Meinung nach. Das Perzentil gibt hier an, wie viel Prozent der anderen Stürmer in den Topligen schlechter sind. So hatten 72 % dieser Stürmer eine schlechtere Passquote als Haller und bei Füllkrug sind es nur 22 %. Das klingt nach einem komplett anderem Niveau im Passspiel bei Haller. Tatsächlich reden wir aber von einen Passquote von 69,9 % bei Haller und 65,4 % bei Füllkrug. Das ist sehr ähnlich und macht ungefähr einen erfolgreichen Pass mehr pro Spiel aus. Da Füllkrug aber etwas mehr Pässe spielte, hat er dennoch mehr erfolgreiche Pässe pro Spiel gespielt. In dieser Saison kam Haller übrigens auf 66,7 % und Füllkrug auf 66 %.
Für mich haben Haller und Füllkrug daher eine sehr sehr ähnliche Passquote und die Perzentil Angaben aus verschiedenen Saisons vermitteln einen komplett falschen Eindruck.
So ähnlich ist es auch bei den anderen Statistiken. Inwiefern ändert es das Spiel, wenn Haller 51,2 % der Kopfballduelle gewinnt und Füllkrug 46,7 % ?
Oder was soll die Dribbelquote ausdrücken?
Du gibt's nämlich nicht die Anzahl der erfolgreichen Dribblings an, sondern nur die Erfolgsquote. Nur dribbeln beide selten. Das Dribbling spielt bei diesen Spielern quasi keine Rolle.
Der einzige nennenswerte Unterschied ist hier die Ballkontrolle. Haller ist da sauberer. Es geht da im Schnitt um einen Ball pro Spiel, den er weniger verliert.
Ich denke einfach, die Statistiken machen deutlich, dass das Spiel sehr ähnlich läuft, egal ob Füllkrug oder Haller aufläuft. Beide bekommen ähnlich viele Ballkontakte, beide sind vergleichbar im Kopfballspiel, beide sind ähnlich erfolgreich im Passpiel, ähnlich langsam, beide können nicht dribbeln, etc.
Mal Moukoko zum Vergleich. Der hat eine Passquote von 79,9 %. Ist deutlich schneller, wenn auch kein Topsprinter, geht fast 5 mal so oft ins Dribbling, treibt den Ball am Fuß viel mehr nach vorne, gewinnt nur 33 % seiner Kopfballduelle, geht aber auch kaum in solche Duelle, etc.
Moukoko statt Haller/Füllkrug ist eine deutliche Veränderung des Spiels. Das sind signifikant andere Statistiken. Damit kann Moukoko verändern, wie die Mitspieler agieren (ob das gut oder schlecht ist, sei hier dahingestellt). Haller kann gegenüber Füllkrug nicht annähernd so einen unterschiedlichen Effekt erzeugen. Sie sind sich viel zu ähnlich.
PS: Interessant dabei, dass Moukoko auf die gleiche Anzahl an Ballkontakten kommt. Demnach werden alle drei Stürmer gleichermaßen als Anspielstation gesucht.
Zitat von JeanReneLacoste
Dein Text hinterfragt die Rolle und den Einfluss von Haller auf die Mannschaft 2022/23. In deiner Linie argumentierst du, dass Hallers Beitrag zur Leistung der Mannschaft überschätzt wird. Disclaimer: ich sehe das anders - kann aber auch Punkte von dir verstehen und gehe mit.
Deine Argumente umfassen:
1. Hallers Statistiken sind ähnlich zu denen von Füllkrug, was Fragen aufwirft, ob das Spiel mit Haller anders wäre.
2. Die Bedeutung von Haller wird als übertrieben angesehen, da er nur einer von elf Spielern ist und nicht auf dem Niveau von Spielern wie Bellingham gesehen wird.
3. Trotz Hallers Erfahrung im Profifußball wird argumentiert, dass ein Spieler, der die gesamte Mannschaft erheblich verbessert, nicht bei West Ham scheitern würde.
4. Es wird behauptet, dass Haller, wenn er einen großen Anteil an der Verbesserung der Leistung anderer Spieler hat, einer der besten Spieler der Welt wäre.
5. Es wird jedoch argumentiert, dass es keine konkreten Beweise dafür gibt, dass Haller einen so großen Einfluss hatte. Stattdessen wird vorgeschlagen, dass die Leistungen der Mannschaft mit Haaland erfolgreicher waren.
6. Schließlich wird die Diskrepanz zwischen Bellinghams Leistung in der Hin- und Rückrunde hervorgehoben, was weitere Fragen zur Rolle von Haller aufwirft.
Auf die Punkte eingehend:
1. Füllkurg=Haller
Haller's Advanced Statistiken sind auf einem andere Niveau als jene von Fülle: insbesondere was das Nachrückverhalten angeht. Dafür sind entscheidend - Zweikampf, Ballkontrolle und Passen.
... Auszüge aus den Statistiken:
-Zweikampf: Tackles Haller 0.21P, Fülle 0.08P
-Passen: Pass Completion Haller 0.72P, Fülle 0.22P
-Goal-Creating Actions: Haller 0.85P, Fülle 0.86P
-Ballkontrolle: Possession Miscontrols - Haller 0.99P(ercentil), Füllkrug 0.68P
-Arials won %: Haller 0.74P, Fülle 0.61P
-Take-on: Haller 0.95P, Fülle 0.07P
(An ability to beat players one-against-one can be invaluable to teams, with those capable of beating a press and taking out opponents able to break open games for their side, Definitionsquelle: https://onefootball.com/es/noticias/ranking-the-five-players-with-most-successful-take-ons-in-europes-big-leagues-this-season-37329176)
Tore und Assist sind auf gleichem Niveau, ja. Ist Haller ein kompletter Stürmer - nein. Ist Füllkrug das - auch nein. Ich sehe die These nicht als erfüllt an bei einem näheren Blick auf die Advanced Stats.
(Quelle: https://fbref.com/en/players/ba115a40/scout/11593/Sebastien-Haller-Scouting-Report)
(Quelle: https://fbref.com/en/players/4f16405e/scout/365_m1/Niclas-Fullkrug-Scouting-Report)
2. Haller<>Bellingham
Haller ist einer von 11 Spielern - gleichzeitig wird immer wieder betont wie wichtig eine Achse ist. Und da spielt der 9er eine wichtige Rolle. Haller ist ein guter Spieler - keine Weltklasse. Eine Mannschaft ist im Idealfall auch mehr als Summe ihrer Einzelteile.
3. Haller +West Ham
Haller ist bei WestHam gescheitert... Reus ist bei Gladbach gescheitert, es gibt unheimlich viel Spätstarter: Giroud, di Natale, Klose, Vardy, Drogba, Toni, Materazzi. Es gibt Situationen und Umfelder die lassen Spieler schlechter aussehen als diese in Wahrheit sind .... ManU *hust*
4. Verbesserung=WeltbesterSpieler
Es gibt verschiedene Möglichkeiten wie Spieler andere besser machen: Weltklassespieler verändern die Statik eines Spiels, weil sich mehr Abwehrspieler auf diesen konzentrieren müssen. Gleichzeitig gibt es auch harter Arbeiter (Garbage-Player) die durch Laufleistung, Einsatz, etc. andere um sich herum besser aussehen lassen.
5. Haller<Haaland
Wäre die Leistung der Mannschaft mit Haaland besser als mit Haller? Absolut. Haaland ist einer DER Ausnahmespieler in unserer Vereingeschichte.
6. Bellingham=Hin/Rückrunde
Bellingham gibt Real Madrid gerade, was sie brauchen. Spekulation: vllt. war das bei uns auch so.
Zusammenfassend vertrittst du die Meinung, dass es nicht plausibel ist, Haller einen so großen Anteil an der Leistung der Mannschaft in der Rückrunde 22/23 zuzuschreiben. Ich konnte hoffentlich darlegen, warum ich hier eine andere Wahrnehmung habe. Ich nutze bewusst das Wort "Wahrnehmung". Möchte dich hier nicht widerlegen sondern zeigen, warum mancher zu einer anderen Einschätzung kommt.
Abschließend möchte ich sagen: Haller ist eine der Feelgood-Stories der letzten Jahre - und ich kann nicht umhin davon emotionalisiert zu sein. Gleichzeitig glaube ich, dass ein fitter Haller mit auf ihm zugeschnittenen Spiel nahezu jede Mannschaft besser machen kann - bspw. auch die Elfenbeinküste.
Zitat von mba123
Haller hat letzte Saison im Schnitt 22 Pässe pro 90 Minuten gespielt. Was soll er da großartig Bälle festgemacht haben?
Wie kann Haller dann dafür verantwortlich gewesen sein, dass wir regelmäßig sauber hinten heraus spielten?
Zudem sind Hallers Statistiken sehr ähnlich zu Füllkrugs. Wie könnte es da mit Haller ein anderes Spiel werden, wenn er für Füllkrug aufliefe?
Mir scheinen manche Einschätzungen maßlos übertrieben, was die Bedeutung von Haller anging. Wir sprechen hier von einem einzigen von elf Spielern. Und keiner wird ihn auch nur annähernd auf dem Niveau von Spielern wie Bellingham sehen.
Zudem ist Haller auch schon ein paar Jährchen dabei im Profifußball. Ein Spieler, der die ganze Mannschaft derart besser macht, würde ganz sicher nicht bei West Ham scheitern. Nein, Haller wäre ein Weltklasse-Spieler. Und das meine ich überhaupt nicht als Übertreibung. Denn unsere individuellen Leistung gingen in der Rückrunde 22/23 deutlich hoch und wir holten 9 Punkte mehr als in der Hinrunde. Wenn Haller also eine großen Anteil daran hat, dass selbst Spieler wie Guerreiro und Can durch ihn besser wurden, dann hat er auch einen großen Anteil an diesem enormen Aufschwung. Damit wäre Haller ganz klar einer der besten Spieler der Welt. Denn kein einziger Weltklasse Spieler wird einer Mannschaft 9 zusätzliche Punkte in einer Halbserie holen und auch wenn niemand alle diese 9 Punkte Haller zuschreibt, so wären selbst 3 Punkte durch Haller noch enorm viel (das wäre ungefähr das, was man von Prime-Messi bei einem durchschnittlichen Bundesligisten erwarten dürfte, laut goalimpact-Analyse).
Also wird hier, meiner Meinung nach, von absoluter Weltklasse gesprochen, wenn man damit Recht hätte, dass Haller quasi alle Spieler besser gemacht hat. Das kann doch kein Mensch tatsächlich so gesehen haben? Und irgendwie sollte man das belegen können. Es ist aber genau das Gegenteil der Fall. Alle Belege zeigen, dass Hallers Einfluss nicht so groß war. Und diese Belege werden auch nicht widerlegt. Stattdessen heißt es dann wieder ganz unkonkret, dass Haller die Bälle festmacht, Spieler bindet und davon alle profitieren. Das war mal der Anfang der Diskussion. Aber dass diese Dinge längst nicht auf so einem hohen Niveau sind, um diese riesigen Effekte zu erzielen, sollte klar sein und wurde hier schon oft gezeigt. Man muss doch nur einmal auf unsere Leistungen mit Haaland schauen. Mit Haaland waren wir nie so erfolgreich wie in der letzten Rückrunde 22/23. Soll Haller uns als Spielertyp so enorm gut tun?
Warum empfanden viele eigentlich Bellingham in der Rückrunde schlechter (ich nicht)? Sollte Haller nicht den offensiven ZM hinter sich dann auch enorm helfen können? Wieso holte Bellingham in der Rückrunde nur 7 Scorer und in der Hinrunde, ohne Haller, 14?
Man kann es drehen und wenden, wie man will. Es ist nicht plausibel, Haller so einen großen Anteil an der Rückrunde 22/23 beizumessen.
Zitat von JP1987
Wie gesagt, es geht mir nicht darum, Haller als alleinigen Heilsbringer darzustellen, aber auch bei deiner Argumentation siehst du nur die Räume in seinem direkten Umkreis.
Es ist aber sicher auch kein Zufall, dass es sowohl mit Füllkrug als auch mit Modeste (die ich hier nicht über einen Kamm scheren möchte, jedoch halte ich Füllkrug für spielerisch/technisch nur für unwesentlich stärker als Modeste) das Spiel funktioniert hat, das man mit Haller aufziehen konnte.
Und ja, er hat einen Einfluss auf Spieler wie Guerreiro gehabt... alleine durch die Art und Weise, wie er Bälle festmacht und damit auch mehr als nur einen Gegenspieler bindet. Damit verschafft er der kompletten Hintermannschaft (und somit auch Spielern wie Guerreiro und Brandt) Zeit und Raum, nachzurücken und ins Offensivspiel einzugreifen.
Wenn du da einen Spieler hinstellst, der im entscheidenden Moment des Nachrückens, also in der Vorwärtsbewegung den Ball verliert, entstehen diese gefährlichen Kontersituationen, für die der BVB seit dieser Saison wieder super anfällig geworden ist.
Zitat von mba123
Wie soll Haller einen Guerreiro besser gemacht haben? Oder einen Can? Warum spielte sich Wolf in die Nationalmannschaft?
Auch in Bezug auf Brandt, ist eine Erklärung schwierig, meiner Meinung nach.
Es passt nicht zu den Aufgaben dieser Spieler und den Räumen, in denen sie sich bewegen, dass Haller so einen großen Einfluss haben könnte.
Nur in Bezug auf Malen und Adeyemi wäre ein Zusammenhang plausibel. Allerdings war Malen in der Rückrunde 22/23 zunächst eher zweite Wahl. Und Adeyemi startete zwar stark, war dann aber verletzt und danach nicht mehr so gut. Diese Spieler haben uns also nicht durch die ganze Rückrunde getragen. Sie gehörten zu einem guten Teil der Rückrunde nicht zu den Leistungsträgern. Also selbst wenn Haller diese Spieler besser machte, war das nicht der Erfolgsgarant. Da haben die restlichen Spieler insgesamt deutlich mehr zu beigetragen.
Ich denke daher, es gab viele positive Entwicklungen in der Rückrunde 22/23, die nicht mit Haller begründbar sind.
Zitat von JP1987
Ok... den Vergleich mit Bellingham finde ich, insbesondere wenn man dessen Leistungen nun in Madrid so sieht, schon enorm unfair, da kann wohl keiner mithalten. Auch da muss man aber sagen, dass Bellingham nunmal alle Freiheiten hatte - absolut zurecht.
Ich würde aber mal soweit gehen, dass Bellingham mit einem Füllkrug in der Mannschaft deutlich mehr Defensivarbeit zu verrichten hätte als mit einem Haller vorner drin, der einfach wesentlich weniger Bälle dort verliert- explizit in offensiven Umschaltsituationen.
Dennoch würde ich Bellingham aus dieser ganzen Debatte gerne ein bisschen heraushalten, da das nunmal ein absoluter Ausnahmespieler ist, der generell vieles kaschiert hat.
Im Übrigen sind auch sowohl Guerreiros als auch Brandts Leistungen deutlich stabiler und besser geworden, genauso wie auch die eines Adeyemi, nachdem Haller seinen Platz in der Startaufstellung gefunden hat. Das kann man sogar anhand der Statistiken bezüglich der Scorer sehen.
Malen ist so ein Spieler, der gerade in dieser Saison davon profitiert, dass andere eben nicht so oft in diese Abschlusspositionen kommen, dadurch sticht er heraus.
Er hat aber letzte Rückrunde gezeigt, dass er mit Seb gut harmoniert und auch kombinieren kann.
Insbesondere bei Adeyemi sieht man derzeit sehr gut, dass er mit einem Füllkrug vorne drin wieder deutlich abfällt.
Zitat von Nic
Ich halte den Einfluss von Haller für deutlich überschätzt. Überhaupt habe ich ihn nicht besonders in Sachen spielerischer Klasse wahrgenommen, sondern in der Rolle als Vollstrecker.
Es wird hier immer so getan, als wäre Haller die tragende Säule des Offensivspiels und der große Bessermacher gewesen. Das ist sicherlich auch die schönere Story, deckt sich aber nicht mit der Realität.
Dabei gab es zig Umstellungen und weitere Faktoren, die einen deutlich größeren Einfluss hatten. Der Seitentausch von Malen und Adeyemi, dazu die etwas veränderte Positionierung sowie der Formanstieg von Guerreiro und Brandt. In dieser ganzen Konstellation wird dann sogar noch der Bessermacher schlechthin ausgeblendet - ein gewisser Jude Bellingham. Er war der Spieler, der das gesamte Mittelfeld getragen hat und zig Aufgaben für seine Nebenleute mit erledigt hat (nicht umsonst konnte der über Jahre schwache Can sogar glänzen) und das Herzstück unseres Spiels war, trotz dass er die gesamte Rückrunde eine Verletzung mit sich rumschleppte. Die Meisterschaft wurde nicht umsonst in dem Moment verloren, als Jude nicht mehr auflaufen konnte.
Haller war in einigen Spielen super, in einigen Spielen gut und auch in sehr vielen Spielen überhaupt kein Faktor. An die Bedeutung und Unersetzbarkeit eines Jude Bellingham kam er aber zu keiner Zeit heran.
Zitat von JP1987
Ich habe ebenfalls das Gefühl, dass Seb hier viel zu schlecht wegkommt.
Es mag sein, dass er - gerade in den ersten Spielen nach seiner Erkrankung nicht die Scorer geliefert hat, die man sich erwartet hat.
Aber man muss sich doch mal von den reinen Zahlen lösen und eigentlich müsste jeder gesehen haben, wie er das gesamte Angriffsspiel des BVB verbesser und variabler gemacht hat.
Es ist richtig, dass er kein Stürmer für Tiefenläufe ist.
Das ist aber auch gar nicht notwendig, da das oft auch die Gefahr birgt, dass man sich auf diese Konteraktionen und auf viele "letzte Pässe" verlässt.
Mit Füllkrug wird das versucht, da er eben ein reiner Abschlussspieler ist, der tatsächlich in Sachen Speed Haller sicher etwas voraus hat.
Dennoch sah das Spiel mit Haller wesentlich besser aus.
Ich bin auch der Meinung, dass es bereits genügend Spieler im Kader gibt, die für Tiefenläufe geeignet sind.
Malen, Adeyemi, Bynoe-Gittens können das. Auch ein Sancho kann das. Wenn man dann bedenkt, dass gerade Sancho immer sehr gut mit Spielern funktioniert hat, mit denen er kombinieren kann, stelle ich mir insbesondere das mit einem Haller, wenns mal eingespielt ist enorm interessant vor.
Denn Kombinieren kann Seb! Er macht Bälle fest, spielt keine haarsträubenden Fehlpässe in Momenten, in denen gerade die gesamte Hintermannschaft in der Vorwärtsbewegung ist, er spielt mannschaftsdienlich und ist technisch wesentlich sauberer als ein Füllkrug.
Ich kann ihn mir in einem fitten körperlichen Zustand sehr gut als genau den Stürmer vorstellen, der da vorne benötigt wird um auch ab nächster Saison nochmal ganz oben anzugreifen. Wenn er mal ne komplette Saison verletzungsfrei bleibt steht er Kane für mich tatsächlich in nichts nach, gerade bei den Mitspielern, die er aktuell in Dortmund hat.
Ich habe ebenfalls das Gefühl, dass Seb hier viel zu schlecht wegkommt.
Es mag sein, dass er - gerade in den ersten Spielen nach seiner Erkrankung nicht die Scorer geliefert hat, die man sich erwartet hat.
Aber man muss sich doch mal von den reinen Zahlen lösen und eigentlich müsste jeder gesehen haben, wie er das gesamte Angriffsspiel des BVB verbesser und variabler gemacht hat.
Es ist richtig, dass er kein Stürmer für Tiefenläufe ist.
Das ist aber auch gar nicht notwendig, da das oft auch die Gefahr birgt, dass man sich auf diese Konteraktionen und auf viele "letzte Pässe" verlässt.
Mit Füllkrug wird das versucht, da er eben ein reiner Abschlussspieler ist, der tatsächlich in Sachen Speed Haller sicher etwas voraus hat.
Dennoch sah das Spiel mit Haller wesentlich besser aus.
Ich bin auch der Meinung, dass es bereits genügend Spieler im Kader gibt, die für Tiefenläufe geeignet sind.
Malen, Adeyemi, Bynoe-Gittens können das. Auch ein Sancho kann das. Wenn man dann bedenkt, dass gerade Sancho immer sehr gut mit Spielern funktioniert hat, mit denen er kombinieren kann, stelle ich mir insbesondere das mit einem Haller, wenns mal eingespielt ist enorm interessant vor.
Denn Kombinieren kann Seb! Er macht Bälle fest, spielt keine haarsträubenden Fehlpässe in Momenten, in denen gerade die gesamte Hintermannschaft in der Vorwärtsbewegung ist, er spielt mannschaftsdienlich und ist technisch wesentlich sauberer als ein Füllkrug.
Ich kann ihn mir in einem fitten körperlichen Zustand sehr gut als genau den Stürmer vorstellen, der da vorne benötigt wird um auch ab nächster Saison nochmal ganz oben anzugreifen. Wenn er mal ne komplette Saison verletzungsfrei bleibt steht er Kane für mich tatsächlich in nichts nach, gerade bei den Mitspielern, die er aktuell in Dortmund hat.
Ich halte den Einfluss von Haller für deutlich überschätzt. Überhaupt habe ich ihn nicht besonders in Sachen spielerischer Klasse wahrgenommen, sondern in der Rolle als Vollstrecker.
Es wird hier immer so getan, als wäre Haller die tragende Säule des Offensivspiels und der große Bessermacher gewesen. Das ist sicherlich auch die schönere Story, deckt sich aber nicht mit der Realität.
Dabei gab es zig Umstellungen und weitere Faktoren, die einen deutlich größeren Einfluss hatten. Der Seitentausch von Malen und Adeyemi, dazu die etwas veränderte Positionierung sowie der Formanstieg von Guerreiro und Brandt. In dieser ganzen Konstellation wird dann sogar noch der Bessermacher schlechthin ausgeblendet - ein gewisser Jude Bellingham. Er war der Spieler, der das gesamte Mittelfeld getragen hat und zig Aufgaben für seine Nebenleute mit erledigt hat (nicht umsonst konnte der über Jahre schwache Can sogar glänzen) und das Herzstück unseres Spiels war, trotz dass er die gesamte Rückrunde eine Verletzung mit sich rumschleppte. Die Meisterschaft wurde nicht umsonst in dem Moment verloren, als Jude nicht mehr auflaufen konnte.
Haller war in einigen Spielen super, in einigen Spielen gut und auch in sehr vielen Spielen überhaupt kein Faktor. An die Bedeutung und Unersetzbarkeit eines Jude Bellingham kam er aber zu keiner Zeit heran.
Ok... den Vergleich mit Bellingham finde ich, insbesondere wenn man dessen Leistungen nun in Madrid so sieht, schon enorm unfair, da kann wohl keiner mithalten. Auch da muss man aber sagen, dass Bellingham nunmal alle Freiheiten hatte - absolut zurecht.
Ich würde aber mal soweit gehen, dass Bellingham mit einem Füllkrug in der Mannschaft deutlich mehr Defensivarbeit zu verrichten hätte als mit einem Haller vorner drin, der einfach wesentlich weniger Bälle dort verliert- explizit in offensiven Umschaltsituationen.
Dennoch würde ich Bellingham aus dieser ganzen Debatte gerne ein bisschen heraushalten, da das nunmal ein absoluter Ausnahmespieler ist, der generell vieles kaschiert hat.
Im Übrigen sind auch sowohl Guerreiros als auch Brandts Leistungen deutlich stabiler und besser geworden, genauso wie auch die eines Adeyemi, nachdem Haller seinen Platz in der Startaufstellung gefunden hat. Das kann man sogar anhand der Statistiken bezüglich der Scorer sehen.
Malen ist so ein Spieler, der gerade in dieser Saison davon profitiert, dass andere eben nicht so oft in diese Abschlusspositionen kommen, dadurch sticht er heraus.
Er hat aber letzte Rückrunde gezeigt, dass er mit Seb gut harmoniert und auch kombinieren kann.
Insbesondere bei Adeyemi sieht man derzeit sehr gut, dass er mit einem Füllkrug vorne drin wieder deutlich abfällt.
Wie soll Haller einen Guerreiro besser gemacht haben? Oder einen Can? Warum spielte sich Wolf in die Nationalmannschaft?
Auch in Bezug auf Brandt, ist eine Erklärung schwierig, meiner Meinung nach.
Es passt nicht zu den Aufgaben dieser Spieler und den Räumen, in denen sie sich bewegen, dass Haller so einen großen Einfluss haben könnte.
Nur in Bezug auf Malen und Adeyemi wäre ein Zusammenhang plausibel. Allerdings war Malen in der Rückrunde 22/23 zunächst eher zweite Wahl. Und Adeyemi startete zwar stark, war dann aber verletzt und danach nicht mehr so gut. Diese Spieler haben uns also nicht durch die ganze Rückrunde getragen. Sie gehörten zu einem guten Teil der Rückrunde nicht zu den Leistungsträgern. Also selbst wenn Haller diese Spieler besser machte, war das nicht der Erfolgsgarant. Da haben die restlichen Spieler insgesamt deutlich mehr zu beigetragen.
Ich denke daher, es gab viele positive Entwicklungen in der Rückrunde 22/23, die nicht mit Haller begründbar sind.
Wie gesagt, es geht mir nicht darum, Haller als alleinigen Heilsbringer darzustellen, aber auch bei deiner Argumentation siehst du nur die Räume in seinem direkten Umkreis.
Es ist aber sicher auch kein Zufall, dass es sowohl mit Füllkrug als auch mit Modeste (die ich hier nicht über einen Kamm scheren möchte, jedoch halte ich Füllkrug für spielerisch/technisch nur für unwesentlich stärker als Modeste) das Spiel funktioniert hat, das man mit Haller aufziehen konnte.
Und ja, er hat einen Einfluss auf Spieler wie Guerreiro gehabt... alleine durch die Art und Weise, wie er Bälle festmacht und damit auch mehr als nur einen Gegenspieler bindet. Damit verschafft er der kompletten Hintermannschaft (und somit auch Spielern wie Guerreiro und Brandt) Zeit und Raum, nachzurücken und ins Offensivspiel einzugreifen.
Wenn du da einen Spieler hinstellst, der im entscheidenden Moment des Nachrückens, also in der Vorwärtsbewegung den Ball verliert, entstehen diese gefährlichen Kontersituationen, für die der BVB seit dieser Saison wieder super anfällig geworden ist.
Haller hat letzte Saison im Schnitt 22 Pässe pro 90 Minuten gespielt. Was soll er da großartig Bälle festgemacht haben?
Wie kann Haller dann dafür verantwortlich gewesen sein, dass wir regelmäßig sauber hinten heraus spielten?
Zudem sind Hallers Statistiken sehr ähnlich zu Füllkrugs. Wie könnte es da mit Haller ein anderes Spiel werden, wenn er für Füllkrug aufliefe?
Mir scheinen manche Einschätzungen maßlos übertrieben, was die Bedeutung von Haller anging. Wir sprechen hier von einem einzigen von elf Spielern. Und keiner wird ihn auch nur annähernd auf dem Niveau von Spielern wie Bellingham sehen.
Zudem ist Haller auch schon ein paar Jährchen dabei im Profifußball. Ein Spieler, der die ganze Mannschaft derart besser macht, würde ganz sicher nicht bei West Ham scheitern. Nein, Haller wäre ein Weltklasse-Spieler. Und das meine ich überhaupt nicht als Übertreibung. Denn unsere individuellen Leistung gingen in der Rückrunde 22/23 deutlich hoch und wir holten 9 Punkte mehr als in der Hinrunde. Wenn Haller also eine großen Anteil daran hat, dass selbst Spieler wie Guerreiro und Can durch ihn besser wurden, dann hat er auch einen großen Anteil an diesem enormen Aufschwung. Damit wäre Haller ganz klar einer der besten Spieler der Welt. Denn kein einziger Weltklasse Spieler wird einer Mannschaft 9 zusätzliche Punkte in einer Halbserie holen und auch wenn niemand alle diese 9 Punkte Haller zuschreibt, so wären selbst 3 Punkte durch Haller noch enorm viel (das wäre ungefähr das, was man von Prime-Messi bei einem durchschnittlichen Bundesligisten erwarten dürfte, laut goalimpact-Analyse).
Also wird hier, meiner Meinung nach, von absoluter Weltklasse gesprochen, wenn man damit Recht hätte, dass Haller quasi alle Spieler besser gemacht hat. Das kann doch kein Mensch tatsächlich so gesehen haben? Und irgendwie sollte man das belegen können. Es ist aber genau das Gegenteil der Fall. Alle Belege zeigen, dass Hallers Einfluss nicht so groß war. Und diese Belege werden auch nicht widerlegt. Stattdessen heißt es dann wieder ganz unkonkret, dass Haller die Bälle festmacht, Spieler bindet und davon alle profitieren. Das war mal der Anfang der Diskussion. Aber dass diese Dinge längst nicht auf so einem hohen Niveau sind, um diese riesigen Effekte zu erzielen, sollte klar sein und wurde hier schon oft gezeigt. Man muss doch nur einmal auf unsere Leistungen mit Haaland schauen. Mit Haaland waren wir nie so erfolgreich wie in der letzten Rückrunde 22/23. Soll Haller uns als Spielertyp so enorm gut tun?
Warum empfanden viele eigentlich Bellingham in der Rückrunde schlechter (ich nicht)? Sollte Haller nicht den offensiven ZM hinter sich dann auch enorm helfen können? Wieso holte Bellingham in der Rückrunde nur 7 Scorer und in der Hinrunde, ohne Haller, 14?
Man kann es drehen und wenden, wie man will. Es ist nicht plausibel, Haller so einen großen Anteil an der Rückrunde 22/23 beizumessen.
Dein Text hinterfragt die Rolle und den Einfluss von Haller auf die Mannschaft 2022/23. In deiner Linie argumentierst du, dass Hallers Beitrag zur Leistung der Mannschaft überschätzt wird. Disclaimer: ich sehe das anders - kann aber auch Punkte von dir verstehen und gehe mit.
Deine Argumente umfassen:
1. Hallers Statistiken sind ähnlich zu denen von Füllkrug, was Fragen aufwirft, ob das Spiel mit Haller anders wäre.
2. Die Bedeutung von Haller wird als übertrieben angesehen, da er nur einer von elf Spielern ist und nicht auf dem Niveau von Spielern wie Bellingham gesehen wird.
3. Trotz Hallers Erfahrung im Profifußball wird argumentiert, dass ein Spieler, der die gesamte Mannschaft erheblich verbessert, nicht bei West Ham scheitern würde.
4. Es wird behauptet, dass Haller, wenn er einen großen Anteil an der Verbesserung der Leistung anderer Spieler hat, einer der besten Spieler der Welt wäre.
5. Es wird jedoch argumentiert, dass es keine konkreten Beweise dafür gibt, dass Haller einen so großen Einfluss hatte. Stattdessen wird vorgeschlagen, dass die Leistungen der Mannschaft mit Haaland erfolgreicher waren.
6. Schließlich wird die Diskrepanz zwischen Bellinghams Leistung in der Hin- und Rückrunde hervorgehoben, was weitere Fragen zur Rolle von Haller aufwirft.
Auf die Punkte eingehend:
1. Füllkurg=Haller
Haller's Advanced Statistiken sind auf einem andere Niveau als jene von Fülle: insbesondere was das Nachrückverhalten angeht. Dafür sind entscheidend - Zweikampf, Ballkontrolle und Passen.
... Auszüge aus den Statistiken:
-Zweikampf: Tackles Haller 0.21P, Fülle 0.08P
-Passen: Pass Completion Haller 0.72P, Fülle 0.22P
-Goal-Creating Actions: Haller 0.85P, Fülle 0.86P
-Ballkontrolle: Possession Miscontrols - Haller 0.99P(ercentil), Füllkrug 0.68P
-Arials won %: Haller 0.74P, Fülle 0.61P
-Take-on: Haller 0.95P, Fülle 0.07P
(An ability to beat players one-against-one can be invaluable to teams, with those capable of beating a press and taking out opponents able to break open games for their side, Definitionsquelle: https://onefootball.com/es/noticias/ranking-the-five-players-with-most-successful-take-ons-in-europes-big-leagues-this-season-37329176)
Tore und Assist sind auf gleichem Niveau, ja. Ist Haller ein kompletter Stürmer - nein. Ist Füllkrug das - auch nein. Ich sehe die These nicht als erfüllt an bei einem näheren Blick auf die Advanced Stats.
(Quelle: https://fbref.com/en/players/ba115a40/scout/11593/Sebastien-Haller-Scouting-Report)
(Quelle: https://fbref.com/en/players/4f16405e/scout/365_m1/Niclas-Fullkrug-Scouting-Report)
2. Haller<>Bellingham
Haller ist einer von 11 Spielern - gleichzeitig wird immer wieder betont wie wichtig eine Achse ist. Und da spielt der 9er eine wichtige Rolle. Haller ist ein guter Spieler - keine Weltklasse. Eine Mannschaft ist im Idealfall auch mehr als Summe ihrer Einzelteile.
3. Haller +West Ham
Haller ist bei WestHam gescheitert... Reus ist bei Gladbach gescheitert, es gibt unheimlich viel Spätstarter: Giroud, di Natale, Klose, Vardy, Drogba, Toni, Materazzi. Es gibt Situationen und Umfelder die lassen Spieler schlechter aussehen als diese in Wahrheit sind .... ManU *hust*
4. Verbesserung=WeltbesterSpieler
Es gibt verschiedene Möglichkeiten wie Spieler andere besser machen: Weltklassespieler verändern die Statik eines Spiels, weil sich mehr Abwehrspieler auf diesen konzentrieren müssen. Gleichzeitig gibt es auch harter Arbeiter (Garbage-Player) die durch Laufleistung, Einsatz, etc. andere um sich herum besser aussehen lassen.
5. Haller<Haaland
Wäre die Leistung der Mannschaft mit Haaland besser als mit Haller? Absolut. Haaland ist einer DER Ausnahmespieler in unserer Vereingeschichte.
6. Bellingham=Hin/Rückrunde
Bellingham gibt Real Madrid gerade, was sie brauchen. Spekulation: vllt. war das bei uns auch so.
Zusammenfassend vertrittst du die Meinung, dass es nicht plausibel ist, Haller einen so großen Anteil an der Leistung der Mannschaft in der Rückrunde 22/23 zuzuschreiben. Ich konnte hoffentlich darlegen, warum ich hier eine andere Wahrnehmung habe. Ich nutze bewusst das Wort "Wahrnehmung". Möchte dich hier nicht widerlegen sondern zeigen, warum mancher zu einer anderen Einschätzung kommt.
Abschließend möchte ich sagen: Haller ist eine der Feelgood-Stories der letzten Jahre - und ich kann nicht umhin davon emotionalisiert zu sein. Gleichzeitig glaube ich, dass ein fitter Haller mit auf ihm zugeschnittenen Spiel nahezu jede Mannschaft besser machen kann - bspw. auch die Elfenbeinküste.
Du vergleichst die Statistiken von Füllkrugs letzten 365 Tagen, also auch die letzten Monate in Bremen eingeschlossen, mit den Statistiken von Haller aus der sehr erfolgreichen Rückrunde 22/23 (mit Bellingham und Guerreiro), ohne diese Saison einzubeziehen.
Das ist schon ein fraglicher Ansatz, könnte man meinen. Aber wenn man genauer hinschaut, sind die Statistiken dennoch ähnlich.
So täuschen deine Perzentil Angaben, meiner Meinung nach. Das Perzentil gibt hier an, wie viel Prozent der anderen Stürmer in den Topligen schlechter sind. So hatten 72 % dieser Stürmer eine schlechtere Passquote als Haller und bei Füllkrug sind es nur 22 %. Das klingt nach einem komplett anderem Niveau im Passspiel bei Haller. Tatsächlich reden wir aber von einen Passquote von 69,9 % bei Haller und 65,4 % bei Füllkrug. Das ist sehr ähnlich und macht ungefähr einen erfolgreichen Pass mehr pro Spiel aus. Da Füllkrug aber etwas mehr Pässe spielte, hat er dennoch mehr erfolgreiche Pässe pro Spiel gespielt. In dieser Saison kam Haller übrigens auf 66,7 % und Füllkrug auf 66 %.
Für mich haben Haller und Füllkrug daher eine sehr sehr ähnliche Passquote und die Perzentil Angaben aus verschiedenen Saisons vermitteln einen komplett falschen Eindruck.
So ähnlich ist es auch bei den anderen Statistiken. Inwiefern ändert es das Spiel, wenn Haller 51,2 % der Kopfballduelle gewinnt und Füllkrug 46,7 % ?
Oder was soll die Dribbelquote ausdrücken?
Du gibt's nämlich nicht die Anzahl der erfolgreichen Dribblings an, sondern nur die Erfolgsquote. Nur dribbeln beide selten. Das Dribbling spielt bei diesen Spielern quasi keine Rolle.
Der einzige nennenswerte Unterschied ist hier die Ballkontrolle. Haller ist da sauberer. Es geht da im Schnitt um einen Ball pro Spiel, den er weniger verliert.
Ich denke einfach, die Statistiken machen deutlich, dass das Spiel sehr ähnlich läuft, egal ob Füllkrug oder Haller aufläuft. Beide bekommen ähnlich viele Ballkontakte, beide sind vergleichbar im Kopfballspiel, beide sind ähnlich erfolgreich im Passpiel, ähnlich langsam, beide können nicht dribbeln, etc.
Mal Moukoko zum Vergleich. Der hat eine Passquote von 79,9 %. Ist deutlich schneller, wenn auch kein Topsprinter, geht fast 5 mal so oft ins Dribbling, treibt den Ball am Fuß viel mehr nach vorne, gewinnt nur 33 % seiner Kopfballduelle, geht aber auch kaum in solche Duelle, etc.
Moukoko statt Haller/Füllkrug ist eine deutliche Veränderung des Spiels. Das sind signifikant andere Statistiken. Damit kann Moukoko verändern, wie die Mitspieler agieren (ob das gut oder schlecht ist, sei hier dahingestellt). Haller kann gegenüber Füllkrug nicht annähernd so einen unterschiedlichen Effekt erzeugen. Sie sind sich viel zu ähnlich.
PS: Interessant dabei, dass Moukoko auf die gleiche Anzahl an Ballkontakten kommt. Demnach werden alle drei Stürmer gleichermaßen als Anspielstation gesucht.
Sorry, da muss ich aber einfach nochmal dazwischengrätschen. Haller und Füllkrug sein einfach nicht die gleichen Spielertypen.
Jeder der sich die beiden anguckt, sollte nach einer gewissen Zeit sehen können, dass Haller technisch einfach besser ist.
Ich habe bei dir das Gefühl, dass du es dir ein wenig so drehst, wie es dir passt.
Hier vielleicht einfach nochmal eine externe Einschätzung. Im übrigen eine zu Beginn der Saison. Das spannende ist, wie treffend die Einschätzung zu Füllkrug gewesen ist:
„BVB: Passt Niclas Füllkrug zum System?
In Sachen Quantität weiß Füllkrug zu überzeugen. Er ist einer, der immer an sein Limit geht, mit und ohne Ball viel für das Team arbeitet. Dabei macht der gebürtige Hannoveraner aber auch viele Fehler.
Im Vergleich zu Haller wird ihm fast doppelt so oft der Ball vom Fuß genommen (1,85 zu 1,1 pro 90 Minuten), auch seine Erfolgsquote bei Kurzpässen ist deutlich schwächer (70,7 Prozent zu 74,7 Prozent) und bei Zuspielen über eine mittlere Distanz (zwischen umgerechnet 14 und 27 Metern; Originalstatistik in Yards) ist der Unterschied nochmal größer: 61,6 Prozent bei Füllkrug und 73,2 bei Haller.
Sein Spiel ist fehleranfällig und durch die hohe Arbeitsrate kann er einiges davon reparieren. Doch es ist fraglich, ob er zum ohnehin schon ungenügend ausbalancierten System von Terzic passt. In der vergangenen Rückrunde lief es mit Haller auch deshalb besser, weil der nach seiner Krebserkrankung einen immer besseren Rhythmus fand und vorn Sicherheit ins Spiel brachte. Vorher waren zu viele Bälle weg, bevor man selbst gefährlich werden konnte.
Der Ivorer ist auf der Neunerposition kein außergewöhnlich guter Spielmacher, bringt aber technische Grundlagen mit, die ihn zu einem wichtigen Wandspieler gemacht haben. Ob Füllkrug das mit dieser Sicherheit und Präsenz auch kann, darf bezweifelt werden.„
https://www.ran.de/sports/fussball/bundesliga/news/borussia-dortmund-bvb-niclas-fuellkrug-nicht-loesung-probleme-317810
Dieser Artikel beschreibt genau das, wie ich es auch sehe und was mich und glaube ich auch viele andere an Füllkrug stört (als Typen mag ich ihn und auch wie er sich reinhängt, wie ja auch oben schon im Vorfeld prognostiziert, aber seine technischen Defizite als Wandspieler tun einfach weh, für dieses Spiel ist er nicht gemacht). Und genau deshalb habe ich und auch andere viel Hoffnung in Haller weil er den Part als Wandspieler bewiesener Maßen besser kann.
Jetzt spielt hier Füllkrug nun eine Zeit und diese Statistiken habe ich genommen.
Keine Ahnung, wieso dein Artikel, als Füllkrug hier noch nicht bewertet werden konnte, irgend ein Argument widerlegt.
In den Zahlen machen sich Hallers bessere technischen Fähigkeiten beispielsweise in einem Ballverlust weniger pro 90 Minuten bemerkbar.
Wenn Haller darüber hinaus deutliche Vorteile als Wandspieler hat, müsste man das auch in den angegebenen oder anderen Statistiken sehen.
Der Post über mir hat es schon gut beschrieben. Zu den Statistiken aber vielleicht auch noch folgendes.
Bei einer Passquote von um die 75% gegenüber einer um die 70% mag es vielleicht nach einem Unterschied klingen, der fast keine Rolle spielt. Dabei muss man folgendes berücksichtigen:
In jedem Spiel hat ein Stürmer z.B. 50% an Pässen die ankommen müssen (das sind dann super einfach Dinger), 25% sind schwere Pässe oder Risikopässe, die häufig nicht ankommen und 25% anspruchsvoller, die sollten aber klappen (das sind dann auch die wo die Fans raunen, wenn es nicht klappt). In der Praxis gibt es hier noch mehr Abstufungen. Ein Unterschied von 5% ist bei einer Passquote aber schon ganz schön viel, da genau diese Mittel Dinger bei dem einen dann fast immer klappen und bei dem anderen immer mal wieder ein Bock dabei ist, der dann auch besonders gefährlich wird, da die Mannschaft eben nicht unbedingt mit einem Fehler rechnet.
Ein Unterschied bei Längen Bällen von 61% zu 73% sind dann schon Welten im Fußball.
Ähnlich verhält es sich bei vielen anderen Statistiken.
Genau wie der andere Post, vergleichst Du Werte in unterschiedlichen Mannschaften. Diese Saison sind die Passquoten 66,7 % und 66 %.
Ich ging in meinem vorhergehenden Beitrag genau auf diese Punkte ein. Und nannte beispielsweise auch Moukoko mit 79,9 %.
Haller hat diese Saison knapp 350 Minuten gespielt. Gegenüber Füllkrug mit knapp 2.000 Spielminuten. Zudem war Haller offensichtlich und das haben im Sommer anscheinend ja auch medizinische Daten belegt in einer schlechten Verfassung aufgrund seiner Vorgeschichte.
Viel eher sollte man dann seine gesamte Dortmunder Zeit betrachten, wobei er dann wieder klar vor Füllkrug liegen würde.
Auch das Thema der ersten Spiele von Haller im letzten Jahr mit wenigen Scorern finde ich schwierig. Natürlich war er da nicht Weltklasse, es geht hier aber nur darum, dass ein Haller ohne Scorer der Mannschaft trotzdem schon geholfen hat. Das ein Haller mit Scorern dann auf Dauer noch besser ist ist klar.
In seinen ersten 12 Spielen hat er nur ein Tor und eine Vorlage gegeben. In seinen ersten Partien konnte er allerdings auch nie mehr als knapp 60 Minuten spielen. Das zeigt doch und es ist doch für jeden völlig klar, dass man dann in den ersten Spielen noch nicht das abrufen kann, was er dann mit der Zeit abrufen konnte als er auch die Fitness und Form hatte länger zu spielen. Dennoch hatte er schon einen guten Impact auf das Spiel, weswegen er ja auch die Zeit bekommen hat und das am Ende ja auch gerechtfertigt hat.
Hier die Spiele:
1. Augsburg: Haller wird eingewechselt (62. Minute) beim Stand von 2:2 und wir gewinnen noch 4:3
2. Mainz: Haller wird eingewechselt (62. Minute) beim Stand von 1:1 und wir gewinnen durch eine Vorlage von Haller noch 2:1
3. Leverkusen: Haller spielt 61 Minuten und wir beim
Stand von 2:0 ausgewechselt.
4. Freiburg: Haller spielt 61 Minuten und erzielt seinen ersten Treffer. Beim Stand von 3:1 wird er dann ausgewechselt.
5. Pokal: Haller spielt 65 Minuten und wird beim Stand von 1:1 nach dem Elfmetertor von Bochum ausgewechselt.
6. Bremen: Haller kommt nach 29 Minuten für den verletzten Moukoko beim Stand von 0:0 und wir gewinnen 2:0.
7. CL: Haller spielt 68. Minuten und wird beim Stand von 1:0 ausgewechselt.
8. Hertha: Haller wird beim Stand von 2:1 in der 66. Minute eingewechselt und wir gewinnen 4:1
9. Hoffenheim: Haller wird beim Stand von 1:0 in der 77. Minute ausgewechselt - sein erstes Spiel über 70 Minuten!
10. Leipzig: Haller wird beim Stand von 2:0 in der 72. Minute ausgewechselt.
11. Chelsea: Wir verlieren 0:2 und Haller spielt bis zur 77. Minute.
12. Schalke: Haller wird beim Stand von 2:2 in der 80. Minute ausgewechselt
13. Köln: Haller spielt 71 Minuten, erzielt seinen ersten Doppelpack und wird beim Stand von 6:1 ausgewechselt.
Danach war dann die Länderspielpause, die Haller anscheinend auch gut getan hat, hinzu kommt, dass wir danach dann keine englischen Wochen mehr hatten. Außer gegen Leipzig im Pokal wo Haller verletzt fehlt und wir ein desolates und schlechtes Spiel zeigen.
Ich glaube und sehe mich in meinen Eindrücken darin bestätigt, dass ein Haller (in passabler Verfassung) der genauso scort wie Füllkrug hilft einer Mannschaft aber deutlich mehr. Bzw. ein Haller der nicht scort kann der Mannschaft trotzdem einen Mehrwert geben, ein Füllkrug der nicht scort in meinen Augen nicht, sondern ist für unser Spiel eher kontraproduktiv.
Sehe ich anders, die beiden schenken sich gegenseitig nicht viel. Beide können ordentlich, aber nicht wirklich gut scoren, weil sie auf andere angewiesen sind. Beide sind langsam, machen keine Läufe in die Tiefe und sind auf technisch jetzt nicht die begabtesten.
Die Statistik von letzter Saison ist ja gut und schön, aber wir hatten eine richtig starke Rückrunde und da hat jeder gut performt. Da kannst Du genau solche Statistiken auch von Wolf auspacken. Haller hatte gute Spiele, ja, aber auch erst wie Du schreibst nach der Länderspielpause, als Adeyemi und Malen dann auch noch in Fahrt kamen. Wir hatten aber auch noch nen Bellingham und Guerreiro in der Rückrunde alleine 10 Tore Vorbereitet und 3 selbst erzielt. Ebenso lief Bellingham erst gegen Ende wieder heiß nach längerem Durchhänger. Die Ergebnisse lassen sich also nicht wirklich an Haller festmachen. Er war maximal ein Teil der Aufschwungs und hatte richtig gute Spiele von Spieltag 30-33, um uns dann am 34. die Meisterschaft zu versauen, in dem er sich überschätzte, den Elfer verschoss und auch danach noch einiges liegen ließ. Wenn wir jetzt im Sommer 15mio für ihn bekommen könnten muss man ihn abgeben. Tut man es nicht, sind es mit Gehalt 35mio, die man in den nächsten 2 Jahren weniger in der Tasche hat. Hat er wirklich solch nen Mehrwert? Ich denke nicht.
This contribution was last edited by ollabohm on Mar 22, 2024 at 10:36 AM hours
Mar 22, 2024 - 10:36 AM hours
Zitat von Matss
Haller hat diese Saison knapp 350 Minuten gespielt. Gegenüber Füllkrug mit knapp 2.000 Spielminuten. Zudem war Haller offensichtlich und das haben im Sommer anscheinend ja auch medizinische Daten belegt in einer schlechten Verfassung aufgrund seiner Vorgeschichte.
Viel eher sollte man dann seine gesamte Dortmunder Zeit betrachten, wobei er dann wieder klar vor Füllkrug liegen würde.
Auch das Thema der ersten Spiele von Haller im letzten Jahr mit wenigen Scorern finde ich schwierig. Natürlich war er da nicht Weltklasse, es geht hier aber nur darum, dass ein Haller ohne Scorer der Mannschaft trotzdem schon geholfen hat. Das ein Haller mit Scorern dann auf Dauer noch besser ist ist klar.
In seinen ersten 12 Spielen hat er nur ein Tor und eine Vorlage gegeben. In seinen ersten Partien konnte er allerdings auch nie mehr als knapp 60 Minuten spielen. Das zeigt doch und es ist doch für jeden völlig klar, dass man dann in den ersten Spielen noch nicht das abrufen kann, was er dann mit der Zeit abrufen konnte als er auch die Fitness und Form hatte länger zu spielen. Dennoch hatte er schon einen guten Impact auf das Spiel, weswegen er ja auch die Zeit bekommen hat und das am Ende ja auch gerechtfertigt hat.
Hier die Spiele:
1. Augsburg: Haller wird eingewechselt (62. Minute) beim Stand von 2:2 und wir gewinnen noch 4:3
2. Mainz: Haller wird eingewechselt (62. Minute) beim Stand von 1:1 und wir gewinnen durch eine Vorlage von Haller noch 2:1
3. Leverkusen: Haller spielt 61 Minuten und wir beim
Stand von 2:0 ausgewechselt.
4. Freiburg: Haller spielt 61 Minuten und erzielt seinen ersten Treffer. Beim Stand von 3:1 wird er dann ausgewechselt.
5. Pokal: Haller spielt 65 Minuten und wird beim Stand von 1:1 nach dem Elfmetertor von Bochum ausgewechselt.
6. Bremen: Haller kommt nach 29 Minuten für den verletzten Moukoko beim Stand von 0:0 und wir gewinnen 2:0.
7. CL: Haller spielt 68. Minuten und wird beim Stand von 1:0 ausgewechselt.
8. Hertha: Haller wird beim Stand von 2:1 in der 66. Minute eingewechselt und wir gewinnen 4:1
9. Hoffenheim: Haller wird beim Stand von 1:0 in der 77. Minute ausgewechselt - sein erstes Spiel über 70 Minuten!
10. Leipzig: Haller wird beim Stand von 2:0 in der 72. Minute ausgewechselt.
11. Chelsea: Wir verlieren 0:2 und Haller spielt bis zur 77. Minute.
12. Schalke: Haller wird beim Stand von 2:2 in der 80. Minute ausgewechselt
13. Köln: Haller spielt 71 Minuten, erzielt seinen ersten Doppelpack und wird beim Stand von 6:1 ausgewechselt.
Danach war dann die Länderspielpause, die Haller anscheinend auch gut getan hat, hinzu kommt, dass wir danach dann keine englischen Wochen mehr hatten. Außer gegen Leipzig im Pokal wo Haller verletzt fehlt und wir ein desolates und schlechtes Spiel zeigen.
Ich glaube und sehe mich in meinen Eindrücken darin bestätigt, dass ein Haller (in passabler Verfassung) der genauso scort wie Füllkrug hilft einer Mannschaft aber deutlich mehr. Bzw. ein Haller der nicht scort kann der Mannschaft trotzdem einen Mehrwert geben, ein Füllkrug der nicht scort in meinen Augen nicht, sondern ist für unser Spiel eher kontraproduktiv.
Zitat von mba123
Genau wie der andere Post, vergleichst Du Werte in unterschiedlichen Mannschaften. Diese Saison sind die Passquoten 66,7 % und 66 %.
Ich ging in meinem vorhergehenden Beitrag genau auf diese Punkte ein. Und nannte beispielsweise auch Moukoko mit 79,9 %.
Zitat von Matss
Der Post über mir hat es schon gut beschrieben. Zu den Statistiken aber vielleicht auch noch folgendes.
Bei einer Passquote von um die 75% gegenüber einer um die 70% mag es vielleicht nach einem Unterschied klingen, der fast keine Rolle spielt. Dabei muss man folgendes berücksichtigen:
In jedem Spiel hat ein Stürmer z.B. 50% an Pässen die ankommen müssen (das sind dann super einfach Dinger), 25% sind schwere Pässe oder Risikopässe, die häufig nicht ankommen und 25% anspruchsvoller, die sollten aber klappen (das sind dann auch die wo die Fans raunen, wenn es nicht klappt). In der Praxis gibt es hier noch mehr Abstufungen. Ein Unterschied von 5% ist bei einer Passquote aber schon ganz schön viel, da genau diese Mittel Dinger bei dem einen dann fast immer klappen und bei dem anderen immer mal wieder ein Bock dabei ist, der dann auch besonders gefährlich wird, da die Mannschaft eben nicht unbedingt mit einem Fehler rechnet.
Ein Unterschied bei Längen Bällen von 61% zu 73% sind dann schon Welten im Fußball.
Ähnlich verhält es sich bei vielen anderen Statistiken.
Zitat von mba123
Jetzt spielt hier Füllkrug nun eine Zeit und diese Statistiken habe ich genommen.
Keine Ahnung, wieso dein Artikel, als Füllkrug hier noch nicht bewertet werden konnte, irgend ein Argument widerlegt.
In den Zahlen machen sich Hallers bessere technischen Fähigkeiten beispielsweise in einem Ballverlust weniger pro 90 Minuten bemerkbar.
Wenn Haller darüber hinaus deutliche Vorteile als Wandspieler hat, müsste man das auch in den angegebenen oder anderen Statistiken sehen.
Zitat von Matss
Sorry, da muss ich aber einfach nochmal dazwischengrätschen. Haller und Füllkrug sein einfach nicht die gleichen Spielertypen.
Jeder der sich die beiden anguckt, sollte nach einer gewissen Zeit sehen können, dass Haller technisch einfach besser ist.
Ich habe bei dir das Gefühl, dass du es dir ein wenig so drehst, wie es dir passt.
Hier vielleicht einfach nochmal eine externe Einschätzung. Im übrigen eine zu Beginn der Saison. Das spannende ist, wie treffend die Einschätzung zu Füllkrug gewesen ist:
„BVB: Passt Niclas Füllkrug zum System?
In Sachen Quantität weiß Füllkrug zu überzeugen. Er ist einer, der immer an sein Limit geht, mit und ohne Ball viel für das Team arbeitet. Dabei macht der gebürtige Hannoveraner aber auch viele Fehler.
Im Vergleich zu Haller wird ihm fast doppelt so oft der Ball vom Fuß genommen (1,85 zu 1,1 pro 90 Minuten), auch seine Erfolgsquote bei Kurzpässen ist deutlich schwächer (70,7 Prozent zu 74,7 Prozent) und bei Zuspielen über eine mittlere Distanz (zwischen umgerechnet 14 und 27 Metern; Originalstatistik in Yards) ist der Unterschied nochmal größer: 61,6 Prozent bei Füllkrug und 73,2 bei Haller.
Sein Spiel ist fehleranfällig und durch die hohe Arbeitsrate kann er einiges davon reparieren. Doch es ist fraglich, ob er zum ohnehin schon ungenügend ausbalancierten System von Terzic passt. In der vergangenen Rückrunde lief es mit Haller auch deshalb besser, weil der nach seiner Krebserkrankung einen immer besseren Rhythmus fand und vorn Sicherheit ins Spiel brachte. Vorher waren zu viele Bälle weg, bevor man selbst gefährlich werden konnte.
Der Ivorer ist auf der Neunerposition kein außergewöhnlich guter Spielmacher, bringt aber technische Grundlagen mit, die ihn zu einem wichtigen Wandspieler gemacht haben. Ob Füllkrug das mit dieser Sicherheit und Präsenz auch kann, darf bezweifelt werden.„
https://www.ran.de/sports/fussball/bundesliga/news/borussia-dortmund-bvb-niclas-fuellkrug-nicht-loesung-probleme-317810
Dieser Artikel beschreibt genau das, wie ich es auch sehe und was mich und glaube ich auch viele andere an Füllkrug stört (als Typen mag ich ihn und auch wie er sich reinhängt, wie ja auch oben schon im Vorfeld prognostiziert, aber seine technischen Defizite als Wandspieler tun einfach weh, für dieses Spiel ist er nicht gemacht). Und genau deshalb habe ich und auch andere viel Hoffnung in Haller weil er den Part als Wandspieler bewiesener Maßen besser kann.
Zitat von mba123
Du vergleichst die Statistiken von Füllkrugs letzten 365 Tagen, also auch die letzten Monate in Bremen eingeschlossen, mit den Statistiken von Haller aus der sehr erfolgreichen Rückrunde 22/23 (mit Bellingham und Guerreiro), ohne diese Saison einzubeziehen.
Das ist schon ein fraglicher Ansatz, könnte man meinen. Aber wenn man genauer hinschaut, sind die Statistiken dennoch ähnlich.
So täuschen deine Perzentil Angaben, meiner Meinung nach. Das Perzentil gibt hier an, wie viel Prozent der anderen Stürmer in den Topligen schlechter sind. So hatten 72 % dieser Stürmer eine schlechtere Passquote als Haller und bei Füllkrug sind es nur 22 %. Das klingt nach einem komplett anderem Niveau im Passspiel bei Haller. Tatsächlich reden wir aber von einen Passquote von 69,9 % bei Haller und 65,4 % bei Füllkrug. Das ist sehr ähnlich und macht ungefähr einen erfolgreichen Pass mehr pro Spiel aus. Da Füllkrug aber etwas mehr Pässe spielte, hat er dennoch mehr erfolgreiche Pässe pro Spiel gespielt. In dieser Saison kam Haller übrigens auf 66,7 % und Füllkrug auf 66 %.
Für mich haben Haller und Füllkrug daher eine sehr sehr ähnliche Passquote und die Perzentil Angaben aus verschiedenen Saisons vermitteln einen komplett falschen Eindruck.
So ähnlich ist es auch bei den anderen Statistiken. Inwiefern ändert es das Spiel, wenn Haller 51,2 % der Kopfballduelle gewinnt und Füllkrug 46,7 % ?
Oder was soll die Dribbelquote ausdrücken?
Du gibt's nämlich nicht die Anzahl der erfolgreichen Dribblings an, sondern nur die Erfolgsquote. Nur dribbeln beide selten. Das Dribbling spielt bei diesen Spielern quasi keine Rolle.
Der einzige nennenswerte Unterschied ist hier die Ballkontrolle. Haller ist da sauberer. Es geht da im Schnitt um einen Ball pro Spiel, den er weniger verliert.
Ich denke einfach, die Statistiken machen deutlich, dass das Spiel sehr ähnlich läuft, egal ob Füllkrug oder Haller aufläuft. Beide bekommen ähnlich viele Ballkontakte, beide sind vergleichbar im Kopfballspiel, beide sind ähnlich erfolgreich im Passpiel, ähnlich langsam, beide können nicht dribbeln, etc.
Mal Moukoko zum Vergleich. Der hat eine Passquote von 79,9 %. Ist deutlich schneller, wenn auch kein Topsprinter, geht fast 5 mal so oft ins Dribbling, treibt den Ball am Fuß viel mehr nach vorne, gewinnt nur 33 % seiner Kopfballduelle, geht aber auch kaum in solche Duelle, etc.
Moukoko statt Haller/Füllkrug ist eine deutliche Veränderung des Spiels. Das sind signifikant andere Statistiken. Damit kann Moukoko verändern, wie die Mitspieler agieren (ob das gut oder schlecht ist, sei hier dahingestellt). Haller kann gegenüber Füllkrug nicht annähernd so einen unterschiedlichen Effekt erzeugen. Sie sind sich viel zu ähnlich.
PS: Interessant dabei, dass Moukoko auf die gleiche Anzahl an Ballkontakten kommt. Demnach werden alle drei Stürmer gleichermaßen als Anspielstation gesucht.
Zitat von JeanReneLacoste
Dein Text hinterfragt die Rolle und den Einfluss von Haller auf die Mannschaft 2022/23. In deiner Linie argumentierst du, dass Hallers Beitrag zur Leistung der Mannschaft überschätzt wird. Disclaimer: ich sehe das anders - kann aber auch Punkte von dir verstehen und gehe mit.
Deine Argumente umfassen:
1. Hallers Statistiken sind ähnlich zu denen von Füllkrug, was Fragen aufwirft, ob das Spiel mit Haller anders wäre.
2. Die Bedeutung von Haller wird als übertrieben angesehen, da er nur einer von elf Spielern ist und nicht auf dem Niveau von Spielern wie Bellingham gesehen wird.
3. Trotz Hallers Erfahrung im Profifußball wird argumentiert, dass ein Spieler, der die gesamte Mannschaft erheblich verbessert, nicht bei West Ham scheitern würde.
4. Es wird behauptet, dass Haller, wenn er einen großen Anteil an der Verbesserung der Leistung anderer Spieler hat, einer der besten Spieler der Welt wäre.
5. Es wird jedoch argumentiert, dass es keine konkreten Beweise dafür gibt, dass Haller einen so großen Einfluss hatte. Stattdessen wird vorgeschlagen, dass die Leistungen der Mannschaft mit Haaland erfolgreicher waren.
6. Schließlich wird die Diskrepanz zwischen Bellinghams Leistung in der Hin- und Rückrunde hervorgehoben, was weitere Fragen zur Rolle von Haller aufwirft.
Auf die Punkte eingehend:
1. Füllkurg=Haller
Haller's Advanced Statistiken sind auf einem andere Niveau als jene von Fülle: insbesondere was das Nachrückverhalten angeht. Dafür sind entscheidend - Zweikampf, Ballkontrolle und Passen.
... Auszüge aus den Statistiken:
-Zweikampf: Tackles Haller 0.21P, Fülle 0.08P
-Passen: Pass Completion Haller 0.72P, Fülle 0.22P
-Goal-Creating Actions: Haller 0.85P, Fülle 0.86P
-Ballkontrolle: Possession Miscontrols - Haller 0.99P(ercentil), Füllkrug 0.68P
-Arials won %: Haller 0.74P, Fülle 0.61P
-Take-on: Haller 0.95P, Fülle 0.07P
(An ability to beat players one-against-one can be invaluable to teams, with those capable of beating a press and taking out opponents able to break open games for their side, Definitionsquelle: https://onefootball.com/es/noticias/ranking-the-five-players-with-most-successful-take-ons-in-europes-big-leagues-this-season-37329176)
Tore und Assist sind auf gleichem Niveau, ja. Ist Haller ein kompletter Stürmer - nein. Ist Füllkrug das - auch nein. Ich sehe die These nicht als erfüllt an bei einem näheren Blick auf die Advanced Stats.
(Quelle: https://fbref.com/en/players/ba115a40/scout/11593/Sebastien-Haller-Scouting-Report)
(Quelle: https://fbref.com/en/players/4f16405e/scout/365_m1/Niclas-Fullkrug-Scouting-Report)
2. Haller<>Bellingham
Haller ist einer von 11 Spielern - gleichzeitig wird immer wieder betont wie wichtig eine Achse ist. Und da spielt der 9er eine wichtige Rolle. Haller ist ein guter Spieler - keine Weltklasse. Eine Mannschaft ist im Idealfall auch mehr als Summe ihrer Einzelteile.
3. Haller +West Ham
Haller ist bei WestHam gescheitert... Reus ist bei Gladbach gescheitert, es gibt unheimlich viel Spätstarter: Giroud, di Natale, Klose, Vardy, Drogba, Toni, Materazzi. Es gibt Situationen und Umfelder die lassen Spieler schlechter aussehen als diese in Wahrheit sind .... ManU *hust*
4. Verbesserung=WeltbesterSpieler
Es gibt verschiedene Möglichkeiten wie Spieler andere besser machen: Weltklassespieler verändern die Statik eines Spiels, weil sich mehr Abwehrspieler auf diesen konzentrieren müssen. Gleichzeitig gibt es auch harter Arbeiter (Garbage-Player) die durch Laufleistung, Einsatz, etc. andere um sich herum besser aussehen lassen.
5. Haller<Haaland
Wäre die Leistung der Mannschaft mit Haaland besser als mit Haller? Absolut. Haaland ist einer DER Ausnahmespieler in unserer Vereingeschichte.
6. Bellingham=Hin/Rückrunde
Bellingham gibt Real Madrid gerade, was sie brauchen. Spekulation: vllt. war das bei uns auch so.
Zusammenfassend vertrittst du die Meinung, dass es nicht plausibel ist, Haller einen so großen Anteil an der Leistung der Mannschaft in der Rückrunde 22/23 zuzuschreiben. Ich konnte hoffentlich darlegen, warum ich hier eine andere Wahrnehmung habe. Ich nutze bewusst das Wort "Wahrnehmung". Möchte dich hier nicht widerlegen sondern zeigen, warum mancher zu einer anderen Einschätzung kommt.
Abschließend möchte ich sagen: Haller ist eine der Feelgood-Stories der letzten Jahre - und ich kann nicht umhin davon emotionalisiert zu sein. Gleichzeitig glaube ich, dass ein fitter Haller mit auf ihm zugeschnittenen Spiel nahezu jede Mannschaft besser machen kann - bspw. auch die Elfenbeinküste.
Zitat von mba123
Haller hat letzte Saison im Schnitt 22 Pässe pro 90 Minuten gespielt. Was soll er da großartig Bälle festgemacht haben?
Wie kann Haller dann dafür verantwortlich gewesen sein, dass wir regelmäßig sauber hinten heraus spielten?
Zudem sind Hallers Statistiken sehr ähnlich zu Füllkrugs. Wie könnte es da mit Haller ein anderes Spiel werden, wenn er für Füllkrug aufliefe?
Mir scheinen manche Einschätzungen maßlos übertrieben, was die Bedeutung von Haller anging. Wir sprechen hier von einem einzigen von elf Spielern. Und keiner wird ihn auch nur annähernd auf dem Niveau von Spielern wie Bellingham sehen.
Zudem ist Haller auch schon ein paar Jährchen dabei im Profifußball. Ein Spieler, der die ganze Mannschaft derart besser macht, würde ganz sicher nicht bei West Ham scheitern. Nein, Haller wäre ein Weltklasse-Spieler. Und das meine ich überhaupt nicht als Übertreibung. Denn unsere individuellen Leistung gingen in der Rückrunde 22/23 deutlich hoch und wir holten 9 Punkte mehr als in der Hinrunde. Wenn Haller also eine großen Anteil daran hat, dass selbst Spieler wie Guerreiro und Can durch ihn besser wurden, dann hat er auch einen großen Anteil an diesem enormen Aufschwung. Damit wäre Haller ganz klar einer der besten Spieler der Welt. Denn kein einziger Weltklasse Spieler wird einer Mannschaft 9 zusätzliche Punkte in einer Halbserie holen und auch wenn niemand alle diese 9 Punkte Haller zuschreibt, so wären selbst 3 Punkte durch Haller noch enorm viel (das wäre ungefähr das, was man von Prime-Messi bei einem durchschnittlichen Bundesligisten erwarten dürfte, laut goalimpact-Analyse).
Also wird hier, meiner Meinung nach, von absoluter Weltklasse gesprochen, wenn man damit Recht hätte, dass Haller quasi alle Spieler besser gemacht hat. Das kann doch kein Mensch tatsächlich so gesehen haben? Und irgendwie sollte man das belegen können. Es ist aber genau das Gegenteil der Fall. Alle Belege zeigen, dass Hallers Einfluss nicht so groß war. Und diese Belege werden auch nicht widerlegt. Stattdessen heißt es dann wieder ganz unkonkret, dass Haller die Bälle festmacht, Spieler bindet und davon alle profitieren. Das war mal der Anfang der Diskussion. Aber dass diese Dinge längst nicht auf so einem hohen Niveau sind, um diese riesigen Effekte zu erzielen, sollte klar sein und wurde hier schon oft gezeigt. Man muss doch nur einmal auf unsere Leistungen mit Haaland schauen. Mit Haaland waren wir nie so erfolgreich wie in der letzten Rückrunde 22/23. Soll Haller uns als Spielertyp so enorm gut tun?
Warum empfanden viele eigentlich Bellingham in der Rückrunde schlechter (ich nicht)? Sollte Haller nicht den offensiven ZM hinter sich dann auch enorm helfen können? Wieso holte Bellingham in der Rückrunde nur 7 Scorer und in der Hinrunde, ohne Haller, 14?
Man kann es drehen und wenden, wie man will. Es ist nicht plausibel, Haller so einen großen Anteil an der Rückrunde 22/23 beizumessen.
Zitat von JP1987
Wie gesagt, es geht mir nicht darum, Haller als alleinigen Heilsbringer darzustellen, aber auch bei deiner Argumentation siehst du nur die Räume in seinem direkten Umkreis.
Es ist aber sicher auch kein Zufall, dass es sowohl mit Füllkrug als auch mit Modeste (die ich hier nicht über einen Kamm scheren möchte, jedoch halte ich Füllkrug für spielerisch/technisch nur für unwesentlich stärker als Modeste) das Spiel funktioniert hat, das man mit Haller aufziehen konnte.
Und ja, er hat einen Einfluss auf Spieler wie Guerreiro gehabt... alleine durch die Art und Weise, wie er Bälle festmacht und damit auch mehr als nur einen Gegenspieler bindet. Damit verschafft er der kompletten Hintermannschaft (und somit auch Spielern wie Guerreiro und Brandt) Zeit und Raum, nachzurücken und ins Offensivspiel einzugreifen.
Wenn du da einen Spieler hinstellst, der im entscheidenden Moment des Nachrückens, also in der Vorwärtsbewegung den Ball verliert, entstehen diese gefährlichen Kontersituationen, für die der BVB seit dieser Saison wieder super anfällig geworden ist.
Zitat von mba123
Wie soll Haller einen Guerreiro besser gemacht haben? Oder einen Can? Warum spielte sich Wolf in die Nationalmannschaft?
Auch in Bezug auf Brandt, ist eine Erklärung schwierig, meiner Meinung nach.
Es passt nicht zu den Aufgaben dieser Spieler und den Räumen, in denen sie sich bewegen, dass Haller so einen großen Einfluss haben könnte.
Nur in Bezug auf Malen und Adeyemi wäre ein Zusammenhang plausibel. Allerdings war Malen in der Rückrunde 22/23 zunächst eher zweite Wahl. Und Adeyemi startete zwar stark, war dann aber verletzt und danach nicht mehr so gut. Diese Spieler haben uns also nicht durch die ganze Rückrunde getragen. Sie gehörten zu einem guten Teil der Rückrunde nicht zu den Leistungsträgern. Also selbst wenn Haller diese Spieler besser machte, war das nicht der Erfolgsgarant. Da haben die restlichen Spieler insgesamt deutlich mehr zu beigetragen.
Ich denke daher, es gab viele positive Entwicklungen in der Rückrunde 22/23, die nicht mit Haller begründbar sind.
Zitat von JP1987
Ok... den Vergleich mit Bellingham finde ich, insbesondere wenn man dessen Leistungen nun in Madrid so sieht, schon enorm unfair, da kann wohl keiner mithalten. Auch da muss man aber sagen, dass Bellingham nunmal alle Freiheiten hatte - absolut zurecht.
Ich würde aber mal soweit gehen, dass Bellingham mit einem Füllkrug in der Mannschaft deutlich mehr Defensivarbeit zu verrichten hätte als mit einem Haller vorner drin, der einfach wesentlich weniger Bälle dort verliert- explizit in offensiven Umschaltsituationen.
Dennoch würde ich Bellingham aus dieser ganzen Debatte gerne ein bisschen heraushalten, da das nunmal ein absoluter Ausnahmespieler ist, der generell vieles kaschiert hat.
Im Übrigen sind auch sowohl Guerreiros als auch Brandts Leistungen deutlich stabiler und besser geworden, genauso wie auch die eines Adeyemi, nachdem Haller seinen Platz in der Startaufstellung gefunden hat. Das kann man sogar anhand der Statistiken bezüglich der Scorer sehen.
Malen ist so ein Spieler, der gerade in dieser Saison davon profitiert, dass andere eben nicht so oft in diese Abschlusspositionen kommen, dadurch sticht er heraus.
Er hat aber letzte Rückrunde gezeigt, dass er mit Seb gut harmoniert und auch kombinieren kann.
Insbesondere bei Adeyemi sieht man derzeit sehr gut, dass er mit einem Füllkrug vorne drin wieder deutlich abfällt.
Zitat von Nic
Ich halte den Einfluss von Haller für deutlich überschätzt. Überhaupt habe ich ihn nicht besonders in Sachen spielerischer Klasse wahrgenommen, sondern in der Rolle als Vollstrecker.
Es wird hier immer so getan, als wäre Haller die tragende Säule des Offensivspiels und der große Bessermacher gewesen. Das ist sicherlich auch die schönere Story, deckt sich aber nicht mit der Realität.
Dabei gab es zig Umstellungen und weitere Faktoren, die einen deutlich größeren Einfluss hatten. Der Seitentausch von Malen und Adeyemi, dazu die etwas veränderte Positionierung sowie der Formanstieg von Guerreiro und Brandt. In dieser ganzen Konstellation wird dann sogar noch der Bessermacher schlechthin ausgeblendet - ein gewisser Jude Bellingham. Er war der Spieler, der das gesamte Mittelfeld getragen hat und zig Aufgaben für seine Nebenleute mit erledigt hat (nicht umsonst konnte der über Jahre schwache Can sogar glänzen) und das Herzstück unseres Spiels war, trotz dass er die gesamte Rückrunde eine Verletzung mit sich rumschleppte. Die Meisterschaft wurde nicht umsonst in dem Moment verloren, als Jude nicht mehr auflaufen konnte.
Haller war in einigen Spielen super, in einigen Spielen gut und auch in sehr vielen Spielen überhaupt kein Faktor. An die Bedeutung und Unersetzbarkeit eines Jude Bellingham kam er aber zu keiner Zeit heran.
Zitat von JP1987
Ich habe ebenfalls das Gefühl, dass Seb hier viel zu schlecht wegkommt.
Es mag sein, dass er - gerade in den ersten Spielen nach seiner Erkrankung nicht die Scorer geliefert hat, die man sich erwartet hat.
Aber man muss sich doch mal von den reinen Zahlen lösen und eigentlich müsste jeder gesehen haben, wie er das gesamte Angriffsspiel des BVB verbesser und variabler gemacht hat.
Es ist richtig, dass er kein Stürmer für Tiefenläufe ist.
Das ist aber auch gar nicht notwendig, da das oft auch die Gefahr birgt, dass man sich auf diese Konteraktionen und auf viele "letzte Pässe" verlässt.
Mit Füllkrug wird das versucht, da er eben ein reiner Abschlussspieler ist, der tatsächlich in Sachen Speed Haller sicher etwas voraus hat.
Dennoch sah das Spiel mit Haller wesentlich besser aus.
Ich bin auch der Meinung, dass es bereits genügend Spieler im Kader gibt, die für Tiefenläufe geeignet sind.
Malen, Adeyemi, Bynoe-Gittens können das. Auch ein Sancho kann das. Wenn man dann bedenkt, dass gerade Sancho immer sehr gut mit Spielern funktioniert hat, mit denen er kombinieren kann, stelle ich mir insbesondere das mit einem Haller, wenns mal eingespielt ist enorm interessant vor.
Denn Kombinieren kann Seb! Er macht Bälle fest, spielt keine haarsträubenden Fehlpässe in Momenten, in denen gerade die gesamte Hintermannschaft in der Vorwärtsbewegung ist, er spielt mannschaftsdienlich und ist technisch wesentlich sauberer als ein Füllkrug.
Ich kann ihn mir in einem fitten körperlichen Zustand sehr gut als genau den Stürmer vorstellen, der da vorne benötigt wird um auch ab nächster Saison nochmal ganz oben anzugreifen. Wenn er mal ne komplette Saison verletzungsfrei bleibt steht er Kane für mich tatsächlich in nichts nach, gerade bei den Mitspielern, die er aktuell in Dortmund hat.
Ich habe ebenfalls das Gefühl, dass Seb hier viel zu schlecht wegkommt.
Es mag sein, dass er - gerade in den ersten Spielen nach seiner Erkrankung nicht die Scorer geliefert hat, die man sich erwartet hat.
Aber man muss sich doch mal von den reinen Zahlen lösen und eigentlich müsste jeder gesehen haben, wie er das gesamte Angriffsspiel des BVB verbesser und variabler gemacht hat.
Es ist richtig, dass er kein Stürmer für Tiefenläufe ist.
Das ist aber auch gar nicht notwendig, da das oft auch die Gefahr birgt, dass man sich auf diese Konteraktionen und auf viele "letzte Pässe" verlässt.
Mit Füllkrug wird das versucht, da er eben ein reiner Abschlussspieler ist, der tatsächlich in Sachen Speed Haller sicher etwas voraus hat.
Dennoch sah das Spiel mit Haller wesentlich besser aus.
Ich bin auch der Meinung, dass es bereits genügend Spieler im Kader gibt, die für Tiefenläufe geeignet sind.
Malen, Adeyemi, Bynoe-Gittens können das. Auch ein Sancho kann das. Wenn man dann bedenkt, dass gerade Sancho immer sehr gut mit Spielern funktioniert hat, mit denen er kombinieren kann, stelle ich mir insbesondere das mit einem Haller, wenns mal eingespielt ist enorm interessant vor.
Denn Kombinieren kann Seb! Er macht Bälle fest, spielt keine haarsträubenden Fehlpässe in Momenten, in denen gerade die gesamte Hintermannschaft in der Vorwärtsbewegung ist, er spielt mannschaftsdienlich und ist technisch wesentlich sauberer als ein Füllkrug.
Ich kann ihn mir in einem fitten körperlichen Zustand sehr gut als genau den Stürmer vorstellen, der da vorne benötigt wird um auch ab nächster Saison nochmal ganz oben anzugreifen. Wenn er mal ne komplette Saison verletzungsfrei bleibt steht er Kane für mich tatsächlich in nichts nach, gerade bei den Mitspielern, die er aktuell in Dortmund hat.
Ich halte den Einfluss von Haller für deutlich überschätzt. Überhaupt habe ich ihn nicht besonders in Sachen spielerischer Klasse wahrgenommen, sondern in der Rolle als Vollstrecker.
Es wird hier immer so getan, als wäre Haller die tragende Säule des Offensivspiels und der große Bessermacher gewesen. Das ist sicherlich auch die schönere Story, deckt sich aber nicht mit der Realität.
Dabei gab es zig Umstellungen und weitere Faktoren, die einen deutlich größeren Einfluss hatten. Der Seitentausch von Malen und Adeyemi, dazu die etwas veränderte Positionierung sowie der Formanstieg von Guerreiro und Brandt. In dieser ganzen Konstellation wird dann sogar noch der Bessermacher schlechthin ausgeblendet - ein gewisser Jude Bellingham. Er war der Spieler, der das gesamte Mittelfeld getragen hat und zig Aufgaben für seine Nebenleute mit erledigt hat (nicht umsonst konnte der über Jahre schwache Can sogar glänzen) und das Herzstück unseres Spiels war, trotz dass er die gesamte Rückrunde eine Verletzung mit sich rumschleppte. Die Meisterschaft wurde nicht umsonst in dem Moment verloren, als Jude nicht mehr auflaufen konnte.
Haller war in einigen Spielen super, in einigen Spielen gut und auch in sehr vielen Spielen überhaupt kein Faktor. An die Bedeutung und Unersetzbarkeit eines Jude Bellingham kam er aber zu keiner Zeit heran.
Ok... den Vergleich mit Bellingham finde ich, insbesondere wenn man dessen Leistungen nun in Madrid so sieht, schon enorm unfair, da kann wohl keiner mithalten. Auch da muss man aber sagen, dass Bellingham nunmal alle Freiheiten hatte - absolut zurecht.
Ich würde aber mal soweit gehen, dass Bellingham mit einem Füllkrug in der Mannschaft deutlich mehr Defensivarbeit zu verrichten hätte als mit einem Haller vorner drin, der einfach wesentlich weniger Bälle dort verliert- explizit in offensiven Umschaltsituationen.
Dennoch würde ich Bellingham aus dieser ganzen Debatte gerne ein bisschen heraushalten, da das nunmal ein absoluter Ausnahmespieler ist, der generell vieles kaschiert hat.
Im Übrigen sind auch sowohl Guerreiros als auch Brandts Leistungen deutlich stabiler und besser geworden, genauso wie auch die eines Adeyemi, nachdem Haller seinen Platz in der Startaufstellung gefunden hat. Das kann man sogar anhand der Statistiken bezüglich der Scorer sehen.
Malen ist so ein Spieler, der gerade in dieser Saison davon profitiert, dass andere eben nicht so oft in diese Abschlusspositionen kommen, dadurch sticht er heraus.
Er hat aber letzte Rückrunde gezeigt, dass er mit Seb gut harmoniert und auch kombinieren kann.
Insbesondere bei Adeyemi sieht man derzeit sehr gut, dass er mit einem Füllkrug vorne drin wieder deutlich abfällt.
Wie soll Haller einen Guerreiro besser gemacht haben? Oder einen Can? Warum spielte sich Wolf in die Nationalmannschaft?
Auch in Bezug auf Brandt, ist eine Erklärung schwierig, meiner Meinung nach.
Es passt nicht zu den Aufgaben dieser Spieler und den Räumen, in denen sie sich bewegen, dass Haller so einen großen Einfluss haben könnte.
Nur in Bezug auf Malen und Adeyemi wäre ein Zusammenhang plausibel. Allerdings war Malen in der Rückrunde 22/23 zunächst eher zweite Wahl. Und Adeyemi startete zwar stark, war dann aber verletzt und danach nicht mehr so gut. Diese Spieler haben uns also nicht durch die ganze Rückrunde getragen. Sie gehörten zu einem guten Teil der Rückrunde nicht zu den Leistungsträgern. Also selbst wenn Haller diese Spieler besser machte, war das nicht der Erfolgsgarant. Da haben die restlichen Spieler insgesamt deutlich mehr zu beigetragen.
Ich denke daher, es gab viele positive Entwicklungen in der Rückrunde 22/23, die nicht mit Haller begründbar sind.
Wie gesagt, es geht mir nicht darum, Haller als alleinigen Heilsbringer darzustellen, aber auch bei deiner Argumentation siehst du nur die Räume in seinem direkten Umkreis.
Es ist aber sicher auch kein Zufall, dass es sowohl mit Füllkrug als auch mit Modeste (die ich hier nicht über einen Kamm scheren möchte, jedoch halte ich Füllkrug für spielerisch/technisch nur für unwesentlich stärker als Modeste) das Spiel funktioniert hat, das man mit Haller aufziehen konnte.
Und ja, er hat einen Einfluss auf Spieler wie Guerreiro gehabt... alleine durch die Art und Weise, wie er Bälle festmacht und damit auch mehr als nur einen Gegenspieler bindet. Damit verschafft er der kompletten Hintermannschaft (und somit auch Spielern wie Guerreiro und Brandt) Zeit und Raum, nachzurücken und ins Offensivspiel einzugreifen.
Wenn du da einen Spieler hinstellst, der im entscheidenden Moment des Nachrückens, also in der Vorwärtsbewegung den Ball verliert, entstehen diese gefährlichen Kontersituationen, für die der BVB seit dieser Saison wieder super anfällig geworden ist.
Haller hat letzte Saison im Schnitt 22 Pässe pro 90 Minuten gespielt. Was soll er da großartig Bälle festgemacht haben?
Wie kann Haller dann dafür verantwortlich gewesen sein, dass wir regelmäßig sauber hinten heraus spielten?
Zudem sind Hallers Statistiken sehr ähnlich zu Füllkrugs. Wie könnte es da mit Haller ein anderes Spiel werden, wenn er für Füllkrug aufliefe?
Mir scheinen manche Einschätzungen maßlos übertrieben, was die Bedeutung von Haller anging. Wir sprechen hier von einem einzigen von elf Spielern. Und keiner wird ihn auch nur annähernd auf dem Niveau von Spielern wie Bellingham sehen.
Zudem ist Haller auch schon ein paar Jährchen dabei im Profifußball. Ein Spieler, der die ganze Mannschaft derart besser macht, würde ganz sicher nicht bei West Ham scheitern. Nein, Haller wäre ein Weltklasse-Spieler. Und das meine ich überhaupt nicht als Übertreibung. Denn unsere individuellen Leistung gingen in der Rückrunde 22/23 deutlich hoch und wir holten 9 Punkte mehr als in der Hinrunde. Wenn Haller also eine großen Anteil daran hat, dass selbst Spieler wie Guerreiro und Can durch ihn besser wurden, dann hat er auch einen großen Anteil an diesem enormen Aufschwung. Damit wäre Haller ganz klar einer der besten Spieler der Welt. Denn kein einziger Weltklasse Spieler wird einer Mannschaft 9 zusätzliche Punkte in einer Halbserie holen und auch wenn niemand alle diese 9 Punkte Haller zuschreibt, so wären selbst 3 Punkte durch Haller noch enorm viel (das wäre ungefähr das, was man von Prime-Messi bei einem durchschnittlichen Bundesligisten erwarten dürfte, laut goalimpact-Analyse).
Also wird hier, meiner Meinung nach, von absoluter Weltklasse gesprochen, wenn man damit Recht hätte, dass Haller quasi alle Spieler besser gemacht hat. Das kann doch kein Mensch tatsächlich so gesehen haben? Und irgendwie sollte man das belegen können. Es ist aber genau das Gegenteil der Fall. Alle Belege zeigen, dass Hallers Einfluss nicht so groß war. Und diese Belege werden auch nicht widerlegt. Stattdessen heißt es dann wieder ganz unkonkret, dass Haller die Bälle festmacht, Spieler bindet und davon alle profitieren. Das war mal der Anfang der Diskussion. Aber dass diese Dinge längst nicht auf so einem hohen Niveau sind, um diese riesigen Effekte zu erzielen, sollte klar sein und wurde hier schon oft gezeigt. Man muss doch nur einmal auf unsere Leistungen mit Haaland schauen. Mit Haaland waren wir nie so erfolgreich wie in der letzten Rückrunde 22/23. Soll Haller uns als Spielertyp so enorm gut tun?
Warum empfanden viele eigentlich Bellingham in der Rückrunde schlechter (ich nicht)? Sollte Haller nicht den offensiven ZM hinter sich dann auch enorm helfen können? Wieso holte Bellingham in der Rückrunde nur 7 Scorer und in der Hinrunde, ohne Haller, 14?
Man kann es drehen und wenden, wie man will. Es ist nicht plausibel, Haller so einen großen Anteil an der Rückrunde 22/23 beizumessen.
Dein Text hinterfragt die Rolle und den Einfluss von Haller auf die Mannschaft 2022/23. In deiner Linie argumentierst du, dass Hallers Beitrag zur Leistung der Mannschaft überschätzt wird. Disclaimer: ich sehe das anders - kann aber auch Punkte von dir verstehen und gehe mit.
Deine Argumente umfassen:
1. Hallers Statistiken sind ähnlich zu denen von Füllkrug, was Fragen aufwirft, ob das Spiel mit Haller anders wäre.
2. Die Bedeutung von Haller wird als übertrieben angesehen, da er nur einer von elf Spielern ist und nicht auf dem Niveau von Spielern wie Bellingham gesehen wird.
3. Trotz Hallers Erfahrung im Profifußball wird argumentiert, dass ein Spieler, der die gesamte Mannschaft erheblich verbessert, nicht bei West Ham scheitern würde.
4. Es wird behauptet, dass Haller, wenn er einen großen Anteil an der Verbesserung der Leistung anderer Spieler hat, einer der besten Spieler der Welt wäre.
5. Es wird jedoch argumentiert, dass es keine konkreten Beweise dafür gibt, dass Haller einen so großen Einfluss hatte. Stattdessen wird vorgeschlagen, dass die Leistungen der Mannschaft mit Haaland erfolgreicher waren.
6. Schließlich wird die Diskrepanz zwischen Bellinghams Leistung in der Hin- und Rückrunde hervorgehoben, was weitere Fragen zur Rolle von Haller aufwirft.
Auf die Punkte eingehend:
1. Füllkurg=Haller
Haller's Advanced Statistiken sind auf einem andere Niveau als jene von Fülle: insbesondere was das Nachrückverhalten angeht. Dafür sind entscheidend - Zweikampf, Ballkontrolle und Passen.
... Auszüge aus den Statistiken:
-Zweikampf: Tackles Haller 0.21P, Fülle 0.08P
-Passen: Pass Completion Haller 0.72P, Fülle 0.22P
-Goal-Creating Actions: Haller 0.85P, Fülle 0.86P
-Ballkontrolle: Possession Miscontrols - Haller 0.99P(ercentil), Füllkrug 0.68P
-Arials won %: Haller 0.74P, Fülle 0.61P
-Take-on: Haller 0.95P, Fülle 0.07P
(An ability to beat players one-against-one can be invaluable to teams, with those capable of beating a press and taking out opponents able to break open games for their side, Definitionsquelle: https://onefootball.com/es/noticias/ranking-the-five-players-with-most-successful-take-ons-in-europes-big-leagues-this-season-37329176)
Tore und Assist sind auf gleichem Niveau, ja. Ist Haller ein kompletter Stürmer - nein. Ist Füllkrug das - auch nein. Ich sehe die These nicht als erfüllt an bei einem näheren Blick auf die Advanced Stats.
(Quelle: https://fbref.com/en/players/ba115a40/scout/11593/Sebastien-Haller-Scouting-Report)
(Quelle: https://fbref.com/en/players/4f16405e/scout/365_m1/Niclas-Fullkrug-Scouting-Report)
2. Haller<>Bellingham
Haller ist einer von 11 Spielern - gleichzeitig wird immer wieder betont wie wichtig eine Achse ist. Und da spielt der 9er eine wichtige Rolle. Haller ist ein guter Spieler - keine Weltklasse. Eine Mannschaft ist im Idealfall auch mehr als Summe ihrer Einzelteile.
3. Haller +West Ham
Haller ist bei WestHam gescheitert... Reus ist bei Gladbach gescheitert, es gibt unheimlich viel Spätstarter: Giroud, di Natale, Klose, Vardy, Drogba, Toni, Materazzi. Es gibt Situationen und Umfelder die lassen Spieler schlechter aussehen als diese in Wahrheit sind .... ManU *hust*
4. Verbesserung=WeltbesterSpieler
Es gibt verschiedene Möglichkeiten wie Spieler andere besser machen: Weltklassespieler verändern die Statik eines Spiels, weil sich mehr Abwehrspieler auf diesen konzentrieren müssen. Gleichzeitig gibt es auch harter Arbeiter (Garbage-Player) die durch Laufleistung, Einsatz, etc. andere um sich herum besser aussehen lassen.
5. Haller<Haaland
Wäre die Leistung der Mannschaft mit Haaland besser als mit Haller? Absolut. Haaland ist einer DER Ausnahmespieler in unserer Vereingeschichte.
6. Bellingham=Hin/Rückrunde
Bellingham gibt Real Madrid gerade, was sie brauchen. Spekulation: vllt. war das bei uns auch so.
Zusammenfassend vertrittst du die Meinung, dass es nicht plausibel ist, Haller einen so großen Anteil an der Leistung der Mannschaft in der Rückrunde 22/23 zuzuschreiben. Ich konnte hoffentlich darlegen, warum ich hier eine andere Wahrnehmung habe. Ich nutze bewusst das Wort "Wahrnehmung". Möchte dich hier nicht widerlegen sondern zeigen, warum mancher zu einer anderen Einschätzung kommt.
Abschließend möchte ich sagen: Haller ist eine der Feelgood-Stories der letzten Jahre - und ich kann nicht umhin davon emotionalisiert zu sein. Gleichzeitig glaube ich, dass ein fitter Haller mit auf ihm zugeschnittenen Spiel nahezu jede Mannschaft besser machen kann - bspw. auch die Elfenbeinküste.
Du vergleichst die Statistiken von Füllkrugs letzten 365 Tagen, also auch die letzten Monate in Bremen eingeschlossen, mit den Statistiken von Haller aus der sehr erfolgreichen Rückrunde 22/23 (mit Bellingham und Guerreiro), ohne diese Saison einzubeziehen.
Das ist schon ein fraglicher Ansatz, könnte man meinen. Aber wenn man genauer hinschaut, sind die Statistiken dennoch ähnlich.
So täuschen deine Perzentil Angaben, meiner Meinung nach. Das Perzentil gibt hier an, wie viel Prozent der anderen Stürmer in den Topligen schlechter sind. So hatten 72 % dieser Stürmer eine schlechtere Passquote als Haller und bei Füllkrug sind es nur 22 %. Das klingt nach einem komplett anderem Niveau im Passspiel bei Haller. Tatsächlich reden wir aber von einen Passquote von 69,9 % bei Haller und 65,4 % bei Füllkrug. Das ist sehr ähnlich und macht ungefähr einen erfolgreichen Pass mehr pro Spiel aus. Da Füllkrug aber etwas mehr Pässe spielte, hat er dennoch mehr erfolgreiche Pässe pro Spiel gespielt. In dieser Saison kam Haller übrigens auf 66,7 % und Füllkrug auf 66 %.
Für mich haben Haller und Füllkrug daher eine sehr sehr ähnliche Passquote und die Perzentil Angaben aus verschiedenen Saisons vermitteln einen komplett falschen Eindruck.
So ähnlich ist es auch bei den anderen Statistiken. Inwiefern ändert es das Spiel, wenn Haller 51,2 % der Kopfballduelle gewinnt und Füllkrug 46,7 % ?
Oder was soll die Dribbelquote ausdrücken?
Du gibt's nämlich nicht die Anzahl der erfolgreichen Dribblings an, sondern nur die Erfolgsquote. Nur dribbeln beide selten. Das Dribbling spielt bei diesen Spielern quasi keine Rolle.
Der einzige nennenswerte Unterschied ist hier die Ballkontrolle. Haller ist da sauberer. Es geht da im Schnitt um einen Ball pro Spiel, den er weniger verliert.
Ich denke einfach, die Statistiken machen deutlich, dass das Spiel sehr ähnlich läuft, egal ob Füllkrug oder Haller aufläuft. Beide bekommen ähnlich viele Ballkontakte, beide sind vergleichbar im Kopfballspiel, beide sind ähnlich erfolgreich im Passpiel, ähnlich langsam, beide können nicht dribbeln, etc.
Mal Moukoko zum Vergleich. Der hat eine Passquote von 79,9 %. Ist deutlich schneller, wenn auch kein Topsprinter, geht fast 5 mal so oft ins Dribbling, treibt den Ball am Fuß viel mehr nach vorne, gewinnt nur 33 % seiner Kopfballduelle, geht aber auch kaum in solche Duelle, etc.
Moukoko statt Haller/Füllkrug ist eine deutliche Veränderung des Spiels. Das sind signifikant andere Statistiken. Damit kann Moukoko verändern, wie die Mitspieler agieren (ob das gut oder schlecht ist, sei hier dahingestellt). Haller kann gegenüber Füllkrug nicht annähernd so einen unterschiedlichen Effekt erzeugen. Sie sind sich viel zu ähnlich.
PS: Interessant dabei, dass Moukoko auf die gleiche Anzahl an Ballkontakten kommt. Demnach werden alle drei Stürmer gleichermaßen als Anspielstation gesucht.
Sorry, da muss ich aber einfach nochmal dazwischengrätschen. Haller und Füllkrug sein einfach nicht die gleichen Spielertypen.
Jeder der sich die beiden anguckt, sollte nach einer gewissen Zeit sehen können, dass Haller technisch einfach besser ist.
Ich habe bei dir das Gefühl, dass du es dir ein wenig so drehst, wie es dir passt.
Hier vielleicht einfach nochmal eine externe Einschätzung. Im übrigen eine zu Beginn der Saison. Das spannende ist, wie treffend die Einschätzung zu Füllkrug gewesen ist:
„BVB: Passt Niclas Füllkrug zum System?
In Sachen Quantität weiß Füllkrug zu überzeugen. Er ist einer, der immer an sein Limit geht, mit und ohne Ball viel für das Team arbeitet. Dabei macht der gebürtige Hannoveraner aber auch viele Fehler.
Im Vergleich zu Haller wird ihm fast doppelt so oft der Ball vom Fuß genommen (1,85 zu 1,1 pro 90 Minuten), auch seine Erfolgsquote bei Kurzpässen ist deutlich schwächer (70,7 Prozent zu 74,7 Prozent) und bei Zuspielen über eine mittlere Distanz (zwischen umgerechnet 14 und 27 Metern; Originalstatistik in Yards) ist der Unterschied nochmal größer: 61,6 Prozent bei Füllkrug und 73,2 bei Haller.
Sein Spiel ist fehleranfällig und durch die hohe Arbeitsrate kann er einiges davon reparieren. Doch es ist fraglich, ob er zum ohnehin schon ungenügend ausbalancierten System von Terzic passt. In der vergangenen Rückrunde lief es mit Haller auch deshalb besser, weil der nach seiner Krebserkrankung einen immer besseren Rhythmus fand und vorn Sicherheit ins Spiel brachte. Vorher waren zu viele Bälle weg, bevor man selbst gefährlich werden konnte.
Der Ivorer ist auf der Neunerposition kein außergewöhnlich guter Spielmacher, bringt aber technische Grundlagen mit, die ihn zu einem wichtigen Wandspieler gemacht haben. Ob Füllkrug das mit dieser Sicherheit und Präsenz auch kann, darf bezweifelt werden.„
https://www.ran.de/sports/fussball/bundesliga/news/borussia-dortmund-bvb-niclas-fuellkrug-nicht-loesung-probleme-317810
Dieser Artikel beschreibt genau das, wie ich es auch sehe und was mich und glaube ich auch viele andere an Füllkrug stört (als Typen mag ich ihn und auch wie er sich reinhängt, wie ja auch oben schon im Vorfeld prognostiziert, aber seine technischen Defizite als Wandspieler tun einfach weh, für dieses Spiel ist er nicht gemacht). Und genau deshalb habe ich und auch andere viel Hoffnung in Haller weil er den Part als Wandspieler bewiesener Maßen besser kann.
Jetzt spielt hier Füllkrug nun eine Zeit und diese Statistiken habe ich genommen.
Keine Ahnung, wieso dein Artikel, als Füllkrug hier noch nicht bewertet werden konnte, irgend ein Argument widerlegt.
In den Zahlen machen sich Hallers bessere technischen Fähigkeiten beispielsweise in einem Ballverlust weniger pro 90 Minuten bemerkbar.
Wenn Haller darüber hinaus deutliche Vorteile als Wandspieler hat, müsste man das auch in den angegebenen oder anderen Statistiken sehen.
Der Post über mir hat es schon gut beschrieben. Zu den Statistiken aber vielleicht auch noch folgendes.
Bei einer Passquote von um die 75% gegenüber einer um die 70% mag es vielleicht nach einem Unterschied klingen, der fast keine Rolle spielt. Dabei muss man folgendes berücksichtigen:
In jedem Spiel hat ein Stürmer z.B. 50% an Pässen die ankommen müssen (das sind dann super einfach Dinger), 25% sind schwere Pässe oder Risikopässe, die häufig nicht ankommen und 25% anspruchsvoller, die sollten aber klappen (das sind dann auch die wo die Fans raunen, wenn es nicht klappt). In der Praxis gibt es hier noch mehr Abstufungen. Ein Unterschied von 5% ist bei einer Passquote aber schon ganz schön viel, da genau diese Mittel Dinger bei dem einen dann fast immer klappen und bei dem anderen immer mal wieder ein Bock dabei ist, der dann auch besonders gefährlich wird, da die Mannschaft eben nicht unbedingt mit einem Fehler rechnet.
Ein Unterschied bei Längen Bällen von 61% zu 73% sind dann schon Welten im Fußball.
Ähnlich verhält es sich bei vielen anderen Statistiken.
Genau wie der andere Post, vergleichst Du Werte in unterschiedlichen Mannschaften. Diese Saison sind die Passquoten 66,7 % und 66 %.
Ich ging in meinem vorhergehenden Beitrag genau auf diese Punkte ein. Und nannte beispielsweise auch Moukoko mit 79,9 %.
Haller hat diese Saison knapp 350 Minuten gespielt. Gegenüber Füllkrug mit knapp 2.000 Spielminuten. Zudem war Haller offensichtlich und das haben im Sommer anscheinend ja auch medizinische Daten belegt in einer schlechten Verfassung aufgrund seiner Vorgeschichte.
Viel eher sollte man dann seine gesamte Dortmunder Zeit betrachten, wobei er dann wieder klar vor Füllkrug liegen würde.
Auch das Thema der ersten Spiele von Haller im letzten Jahr mit wenigen Scorern finde ich schwierig. Natürlich war er da nicht Weltklasse, es geht hier aber nur darum, dass ein Haller ohne Scorer der Mannschaft trotzdem schon geholfen hat. Das ein Haller mit Scorern dann auf Dauer noch besser ist ist klar.
In seinen ersten 12 Spielen hat er nur ein Tor und eine Vorlage gegeben. In seinen ersten Partien konnte er allerdings auch nie mehr als knapp 60 Minuten spielen. Das zeigt doch und es ist doch für jeden völlig klar, dass man dann in den ersten Spielen noch nicht das abrufen kann, was er dann mit der Zeit abrufen konnte als er auch die Fitness und Form hatte länger zu spielen. Dennoch hatte er schon einen guten Impact auf das Spiel, weswegen er ja auch die Zeit bekommen hat und das am Ende ja auch gerechtfertigt hat.
Hier die Spiele:
1. Augsburg: Haller wird eingewechselt (62. Minute) beim Stand von 2:2 und wir gewinnen noch 4:3
2. Mainz: Haller wird eingewechselt (62. Minute) beim Stand von 1:1 und wir gewinnen durch eine Vorlage von Haller noch 2:1
3. Leverkusen: Haller spielt 61 Minuten und wir beim
Stand von 2:0 ausgewechselt.
4. Freiburg: Haller spielt 61 Minuten und erzielt seinen ersten Treffer. Beim Stand von 3:1 wird er dann ausgewechselt.
5. Pokal: Haller spielt 65 Minuten und wird beim Stand von 1:1 nach dem Elfmetertor von Bochum ausgewechselt.
6. Bremen: Haller kommt nach 29 Minuten für den verletzten Moukoko beim Stand von 0:0 und wir gewinnen 2:0.
7. CL: Haller spielt 68. Minuten und wird beim Stand von 1:0 ausgewechselt.
8. Hertha: Haller wird beim Stand von 2:1 in der 66. Minute eingewechselt und wir gewinnen 4:1
9. Hoffenheim: Haller wird beim Stand von 1:0 in der 77. Minute ausgewechselt - sein erstes Spiel über 70 Minuten!
10. Leipzig: Haller wird beim Stand von 2:0 in der 72. Minute ausgewechselt.
11. Chelsea: Wir verlieren 0:2 und Haller spielt bis zur 77. Minute.
12. Schalke: Haller wird beim Stand von 2:2 in der 80. Minute ausgewechselt
13. Köln: Haller spielt 71 Minuten, erzielt seinen ersten Doppelpack und wird beim Stand von 6:1 ausgewechselt.
Danach war dann die Länderspielpause, die Haller anscheinend auch gut getan hat, hinzu kommt, dass wir danach dann keine englischen Wochen mehr hatten. Außer gegen Leipzig im Pokal wo Haller verletzt fehlt und wir ein desolates und schlechtes Spiel zeigen.
Ich glaube und sehe mich in meinen Eindrücken darin bestätigt, dass ein Haller (in passabler Verfassung) der genauso scort wie Füllkrug hilft einer Mannschaft aber deutlich mehr. Bzw. ein Haller der nicht scort kann der Mannschaft trotzdem einen Mehrwert geben, ein Füllkrug der nicht scort in meinen Augen nicht, sondern ist für unser Spiel eher kontraproduktiv.
Ich habe deine Einwände bereits in anderen Post in dieser Diskussion erläutert. Bitte nachlesen.
Und letztendlich führst Du eine Ergebnisdiskussion. Du machst einen von 22 Spielern auf dem Platz dafür verantwortlich (wenn ein gegnerischer IV patzt, kann auch er der entscheidende Spieler gewesen sein), dass wir sehr gute Ergebnisse holten. Das kann man nicht anhand der 12 Ergebnisse belegen. Dafür benötigt es weit mehr Spiele.
Aber man kann schauen, was der Spieler individuell beigetragen hat. Die individuellen Leistungsdaten haben eine Aussagekraft. Nicht alle, beispielsweise könnte man keine Elfmeterquote aus einem einzigen geschossenen Elfmeter sinnvoll abschätzen oder eine Dribbelquote aus 5 Dribblings. Aber Einbindung ins Spiel (Ballkontakte), Passquoten, Kopfballduellquote, bei einem Stürmer auch die Anzahl der Abschlüsse und gegebenenfalls Torschussvorlagen kann man belegen. Und da gibt es keinen Wert, der Haller in dieser Phase stark erscheinen lässt. Im Gegenteil, es sind deutliche Defizite zu erkennen. Schon allein die extrem schwache Scorerquote (habe ich im übrigen auf die Spielminuten gerechnet und nicht die Anzahl der Spiele) macht es, meiner Meinung nach, quasi unmöglich für einen MS zu einer guten Leistung zu kommen.
Ich weiß auch gar nicht, warum es hier so viele Einwände deswegen gibt. Haller kam gerade aus einer sehr schweren Erkrankung. Da ist es einfach zu erwarten, dass er erstmal Zeit braucht.
Und nach der ersten Zeit zeigt er dann auch mit Scorern, dass er viel mehr leisten kann.
Wo ist das Problem? Muss man Haller unbedingt für die ganze starke Rückrunde verantwortlich machen?
This contribution was last edited by mba123 on Mar 22, 2024 at 10:39 AM hours
Mar 22, 2024 - 10:50 AM hours
Zitat von ollabohm
Sehe ich anders, die beiden schenken sich gegenseitig nicht viel. Beide können ordentlich, aber nicht wirklich gut scoren, weil sie auf andere angewiesen sind. Beide sind langsam, machen keine Läufe in die Tiefe und sind auf technisch jetzt nicht die begabtesten.
Die Statistik von letzter Saison ist ja gut und schön, aber wir hatten eine richtig starke Rückrunde und da hat jeder gut performt. Da kannst Du genau solche Statistiken auch von Wolf auspacken. Haller hatte gute Spiele, ja, aber auch erst wie Du schreibst nach der Länderspielpause, als Adeyemi und Malen dann auch noch in Fahrt kamen. Wir hatten aber auch noch nen Bellingham und Guerreiro in der Rückrunde alleine 10 Tore Vorbereitet und 3 selbst erzielt. Ebenso lief Bellingham erst gegen Ende wieder heiß nach längerem Durchhänger. Die Ergebnisse lassen sich also nicht wirklich an Haller festmachen. Er war maximal ein Teil der Aufschwungs und hatte richtig gute Spiele von Spieltag 30-33, um uns dann am 34. die Meisterschaft zu versauen, in dem er sich überschätzte, den Elfer verschoss und auch danach noch einiges liegen ließ. Wenn wir jetzt im Sommer 15mio für ihn bekommen könnten muss man ihn abgeben. Tut man es nicht, sind es mit Gehalt 35mio, die man in den nächsten 2 Jahren weniger in der Tasche hat. Hat er wirklich solch nen Mehrwert? Ich denke nicht.
Zitat von Matss
Haller hat diese Saison knapp 350 Minuten gespielt. Gegenüber Füllkrug mit knapp 2.000 Spielminuten. Zudem war Haller offensichtlich und das haben im Sommer anscheinend ja auch medizinische Daten belegt in einer schlechten Verfassung aufgrund seiner Vorgeschichte.
Viel eher sollte man dann seine gesamte Dortmunder Zeit betrachten, wobei er dann wieder klar vor Füllkrug liegen würde.
Auch das Thema der ersten Spiele von Haller im letzten Jahr mit wenigen Scorern finde ich schwierig. Natürlich war er da nicht Weltklasse, es geht hier aber nur darum, dass ein Haller ohne Scorer der Mannschaft trotzdem schon geholfen hat. Das ein Haller mit Scorern dann auf Dauer noch besser ist ist klar.
In seinen ersten 12 Spielen hat er nur ein Tor und eine Vorlage gegeben. In seinen ersten Partien konnte er allerdings auch nie mehr als knapp 60 Minuten spielen. Das zeigt doch und es ist doch für jeden völlig klar, dass man dann in den ersten Spielen noch nicht das abrufen kann, was er dann mit der Zeit abrufen konnte als er auch die Fitness und Form hatte länger zu spielen. Dennoch hatte er schon einen guten Impact auf das Spiel, weswegen er ja auch die Zeit bekommen hat und das am Ende ja auch gerechtfertigt hat.
Hier die Spiele:
1. Augsburg: Haller wird eingewechselt (62. Minute) beim Stand von 2:2 und wir gewinnen noch 4:3
2. Mainz: Haller wird eingewechselt (62. Minute) beim Stand von 1:1 und wir gewinnen durch eine Vorlage von Haller noch 2:1
3. Leverkusen: Haller spielt 61 Minuten und wir beim
Stand von 2:0 ausgewechselt.
4. Freiburg: Haller spielt 61 Minuten und erzielt seinen ersten Treffer. Beim Stand von 3:1 wird er dann ausgewechselt.
5. Pokal: Haller spielt 65 Minuten und wird beim Stand von 1:1 nach dem Elfmetertor von Bochum ausgewechselt.
6. Bremen: Haller kommt nach 29 Minuten für den verletzten Moukoko beim Stand von 0:0 und wir gewinnen 2:0.
7. CL: Haller spielt 68. Minuten und wird beim Stand von 1:0 ausgewechselt.
8. Hertha: Haller wird beim Stand von 2:1 in der 66. Minute eingewechselt und wir gewinnen 4:1
9. Hoffenheim: Haller wird beim Stand von 1:0 in der 77. Minute ausgewechselt - sein erstes Spiel über 70 Minuten!
10. Leipzig: Haller wird beim Stand von 2:0 in der 72. Minute ausgewechselt.
11. Chelsea: Wir verlieren 0:2 und Haller spielt bis zur 77. Minute.
12. Schalke: Haller wird beim Stand von 2:2 in der 80. Minute ausgewechselt
13. Köln: Haller spielt 71 Minuten, erzielt seinen ersten Doppelpack und wird beim Stand von 6:1 ausgewechselt.
Danach war dann die Länderspielpause, die Haller anscheinend auch gut getan hat, hinzu kommt, dass wir danach dann keine englischen Wochen mehr hatten. Außer gegen Leipzig im Pokal wo Haller verletzt fehlt und wir ein desolates und schlechtes Spiel zeigen.
Ich glaube und sehe mich in meinen Eindrücken darin bestätigt, dass ein Haller (in passabler Verfassung) der genauso scort wie Füllkrug hilft einer Mannschaft aber deutlich mehr. Bzw. ein Haller der nicht scort kann der Mannschaft trotzdem einen Mehrwert geben, ein Füllkrug der nicht scort in meinen Augen nicht, sondern ist für unser Spiel eher kontraproduktiv.
Zitat von mba123
Genau wie der andere Post, vergleichst Du Werte in unterschiedlichen Mannschaften. Diese Saison sind die Passquoten 66,7 % und 66 %.
Ich ging in meinem vorhergehenden Beitrag genau auf diese Punkte ein. Und nannte beispielsweise auch Moukoko mit 79,9 %.
Zitat von Matss
Der Post über mir hat es schon gut beschrieben. Zu den Statistiken aber vielleicht auch noch folgendes.
Bei einer Passquote von um die 75% gegenüber einer um die 70% mag es vielleicht nach einem Unterschied klingen, der fast keine Rolle spielt. Dabei muss man folgendes berücksichtigen:
In jedem Spiel hat ein Stürmer z.B. 50% an Pässen die ankommen müssen (das sind dann super einfach Dinger), 25% sind schwere Pässe oder Risikopässe, die häufig nicht ankommen und 25% anspruchsvoller, die sollten aber klappen (das sind dann auch die wo die Fans raunen, wenn es nicht klappt). In der Praxis gibt es hier noch mehr Abstufungen. Ein Unterschied von 5% ist bei einer Passquote aber schon ganz schön viel, da genau diese Mittel Dinger bei dem einen dann fast immer klappen und bei dem anderen immer mal wieder ein Bock dabei ist, der dann auch besonders gefährlich wird, da die Mannschaft eben nicht unbedingt mit einem Fehler rechnet.
Ein Unterschied bei Längen Bällen von 61% zu 73% sind dann schon Welten im Fußball.
Ähnlich verhält es sich bei vielen anderen Statistiken.
Zitat von mba123
Jetzt spielt hier Füllkrug nun eine Zeit und diese Statistiken habe ich genommen.
Keine Ahnung, wieso dein Artikel, als Füllkrug hier noch nicht bewertet werden konnte, irgend ein Argument widerlegt.
In den Zahlen machen sich Hallers bessere technischen Fähigkeiten beispielsweise in einem Ballverlust weniger pro 90 Minuten bemerkbar.
Wenn Haller darüber hinaus deutliche Vorteile als Wandspieler hat, müsste man das auch in den angegebenen oder anderen Statistiken sehen.
Zitat von Matss
Sorry, da muss ich aber einfach nochmal dazwischengrätschen. Haller und Füllkrug sein einfach nicht die gleichen Spielertypen.
Jeder der sich die beiden anguckt, sollte nach einer gewissen Zeit sehen können, dass Haller technisch einfach besser ist.
Ich habe bei dir das Gefühl, dass du es dir ein wenig so drehst, wie es dir passt.
Hier vielleicht einfach nochmal eine externe Einschätzung. Im übrigen eine zu Beginn der Saison. Das spannende ist, wie treffend die Einschätzung zu Füllkrug gewesen ist:
„BVB: Passt Niclas Füllkrug zum System?
In Sachen Quantität weiß Füllkrug zu überzeugen. Er ist einer, der immer an sein Limit geht, mit und ohne Ball viel für das Team arbeitet. Dabei macht der gebürtige Hannoveraner aber auch viele Fehler.
Im Vergleich zu Haller wird ihm fast doppelt so oft der Ball vom Fuß genommen (1,85 zu 1,1 pro 90 Minuten), auch seine Erfolgsquote bei Kurzpässen ist deutlich schwächer (70,7 Prozent zu 74,7 Prozent) und bei Zuspielen über eine mittlere Distanz (zwischen umgerechnet 14 und 27 Metern; Originalstatistik in Yards) ist der Unterschied nochmal größer: 61,6 Prozent bei Füllkrug und 73,2 bei Haller.
Sein Spiel ist fehleranfällig und durch die hohe Arbeitsrate kann er einiges davon reparieren. Doch es ist fraglich, ob er zum ohnehin schon ungenügend ausbalancierten System von Terzic passt. In der vergangenen Rückrunde lief es mit Haller auch deshalb besser, weil der nach seiner Krebserkrankung einen immer besseren Rhythmus fand und vorn Sicherheit ins Spiel brachte. Vorher waren zu viele Bälle weg, bevor man selbst gefährlich werden konnte.
Der Ivorer ist auf der Neunerposition kein außergewöhnlich guter Spielmacher, bringt aber technische Grundlagen mit, die ihn zu einem wichtigen Wandspieler gemacht haben. Ob Füllkrug das mit dieser Sicherheit und Präsenz auch kann, darf bezweifelt werden.„
https://www.ran.de/sports/fussball/bundesliga/news/borussia-dortmund-bvb-niclas-fuellkrug-nicht-loesung-probleme-317810
Dieser Artikel beschreibt genau das, wie ich es auch sehe und was mich und glaube ich auch viele andere an Füllkrug stört (als Typen mag ich ihn und auch wie er sich reinhängt, wie ja auch oben schon im Vorfeld prognostiziert, aber seine technischen Defizite als Wandspieler tun einfach weh, für dieses Spiel ist er nicht gemacht). Und genau deshalb habe ich und auch andere viel Hoffnung in Haller weil er den Part als Wandspieler bewiesener Maßen besser kann.
Zitat von mba123
Du vergleichst die Statistiken von Füllkrugs letzten 365 Tagen, also auch die letzten Monate in Bremen eingeschlossen, mit den Statistiken von Haller aus der sehr erfolgreichen Rückrunde 22/23 (mit Bellingham und Guerreiro), ohne diese Saison einzubeziehen.
Das ist schon ein fraglicher Ansatz, könnte man meinen. Aber wenn man genauer hinschaut, sind die Statistiken dennoch ähnlich.
So täuschen deine Perzentil Angaben, meiner Meinung nach. Das Perzentil gibt hier an, wie viel Prozent der anderen Stürmer in den Topligen schlechter sind. So hatten 72 % dieser Stürmer eine schlechtere Passquote als Haller und bei Füllkrug sind es nur 22 %. Das klingt nach einem komplett anderem Niveau im Passspiel bei Haller. Tatsächlich reden wir aber von einen Passquote von 69,9 % bei Haller und 65,4 % bei Füllkrug. Das ist sehr ähnlich und macht ungefähr einen erfolgreichen Pass mehr pro Spiel aus. Da Füllkrug aber etwas mehr Pässe spielte, hat er dennoch mehr erfolgreiche Pässe pro Spiel gespielt. In dieser Saison kam Haller übrigens auf 66,7 % und Füllkrug auf 66 %.
Für mich haben Haller und Füllkrug daher eine sehr sehr ähnliche Passquote und die Perzentil Angaben aus verschiedenen Saisons vermitteln einen komplett falschen Eindruck.
So ähnlich ist es auch bei den anderen Statistiken. Inwiefern ändert es das Spiel, wenn Haller 51,2 % der Kopfballduelle gewinnt und Füllkrug 46,7 % ?
Oder was soll die Dribbelquote ausdrücken?
Du gibt's nämlich nicht die Anzahl der erfolgreichen Dribblings an, sondern nur die Erfolgsquote. Nur dribbeln beide selten. Das Dribbling spielt bei diesen Spielern quasi keine Rolle.
Der einzige nennenswerte Unterschied ist hier die Ballkontrolle. Haller ist da sauberer. Es geht da im Schnitt um einen Ball pro Spiel, den er weniger verliert.
Ich denke einfach, die Statistiken machen deutlich, dass das Spiel sehr ähnlich läuft, egal ob Füllkrug oder Haller aufläuft. Beide bekommen ähnlich viele Ballkontakte, beide sind vergleichbar im Kopfballspiel, beide sind ähnlich erfolgreich im Passpiel, ähnlich langsam, beide können nicht dribbeln, etc.
Mal Moukoko zum Vergleich. Der hat eine Passquote von 79,9 %. Ist deutlich schneller, wenn auch kein Topsprinter, geht fast 5 mal so oft ins Dribbling, treibt den Ball am Fuß viel mehr nach vorne, gewinnt nur 33 % seiner Kopfballduelle, geht aber auch kaum in solche Duelle, etc.
Moukoko statt Haller/Füllkrug ist eine deutliche Veränderung des Spiels. Das sind signifikant andere Statistiken. Damit kann Moukoko verändern, wie die Mitspieler agieren (ob das gut oder schlecht ist, sei hier dahingestellt). Haller kann gegenüber Füllkrug nicht annähernd so einen unterschiedlichen Effekt erzeugen. Sie sind sich viel zu ähnlich.
PS: Interessant dabei, dass Moukoko auf die gleiche Anzahl an Ballkontakten kommt. Demnach werden alle drei Stürmer gleichermaßen als Anspielstation gesucht.
Zitat von JeanReneLacoste
Dein Text hinterfragt die Rolle und den Einfluss von Haller auf die Mannschaft 2022/23. In deiner Linie argumentierst du, dass Hallers Beitrag zur Leistung der Mannschaft überschätzt wird. Disclaimer: ich sehe das anders - kann aber auch Punkte von dir verstehen und gehe mit.
Deine Argumente umfassen:
1. Hallers Statistiken sind ähnlich zu denen von Füllkrug, was Fragen aufwirft, ob das Spiel mit Haller anders wäre.
2. Die Bedeutung von Haller wird als übertrieben angesehen, da er nur einer von elf Spielern ist und nicht auf dem Niveau von Spielern wie Bellingham gesehen wird.
3. Trotz Hallers Erfahrung im Profifußball wird argumentiert, dass ein Spieler, der die gesamte Mannschaft erheblich verbessert, nicht bei West Ham scheitern würde.
4. Es wird behauptet, dass Haller, wenn er einen großen Anteil an der Verbesserung der Leistung anderer Spieler hat, einer der besten Spieler der Welt wäre.
5. Es wird jedoch argumentiert, dass es keine konkreten Beweise dafür gibt, dass Haller einen so großen Einfluss hatte. Stattdessen wird vorgeschlagen, dass die Leistungen der Mannschaft mit Haaland erfolgreicher waren.
6. Schließlich wird die Diskrepanz zwischen Bellinghams Leistung in der Hin- und Rückrunde hervorgehoben, was weitere Fragen zur Rolle von Haller aufwirft.
Auf die Punkte eingehend:
1. Füllkurg=Haller
Haller's Advanced Statistiken sind auf einem andere Niveau als jene von Fülle: insbesondere was das Nachrückverhalten angeht. Dafür sind entscheidend - Zweikampf, Ballkontrolle und Passen.
... Auszüge aus den Statistiken:
-Zweikampf: Tackles Haller 0.21P, Fülle 0.08P
-Passen: Pass Completion Haller 0.72P, Fülle 0.22P
-Goal-Creating Actions: Haller 0.85P, Fülle 0.86P
-Ballkontrolle: Possession Miscontrols - Haller 0.99P(ercentil), Füllkrug 0.68P
-Arials won %: Haller 0.74P, Fülle 0.61P
-Take-on: Haller 0.95P, Fülle 0.07P
(An ability to beat players one-against-one can be invaluable to teams, with those capable of beating a press and taking out opponents able to break open games for their side, Definitionsquelle: https://onefootball.com/es/noticias/ranking-the-five-players-with-most-successful-take-ons-in-europes-big-leagues-this-season-37329176)
Tore und Assist sind auf gleichem Niveau, ja. Ist Haller ein kompletter Stürmer - nein. Ist Füllkrug das - auch nein. Ich sehe die These nicht als erfüllt an bei einem näheren Blick auf die Advanced Stats.
(Quelle: https://fbref.com/en/players/ba115a40/scout/11593/Sebastien-Haller-Scouting-Report)
(Quelle: https://fbref.com/en/players/4f16405e/scout/365_m1/Niclas-Fullkrug-Scouting-Report)
2. Haller<>Bellingham
Haller ist einer von 11 Spielern - gleichzeitig wird immer wieder betont wie wichtig eine Achse ist. Und da spielt der 9er eine wichtige Rolle. Haller ist ein guter Spieler - keine Weltklasse. Eine Mannschaft ist im Idealfall auch mehr als Summe ihrer Einzelteile.
3. Haller +West Ham
Haller ist bei WestHam gescheitert... Reus ist bei Gladbach gescheitert, es gibt unheimlich viel Spätstarter: Giroud, di Natale, Klose, Vardy, Drogba, Toni, Materazzi. Es gibt Situationen und Umfelder die lassen Spieler schlechter aussehen als diese in Wahrheit sind .... ManU *hust*
4. Verbesserung=WeltbesterSpieler
Es gibt verschiedene Möglichkeiten wie Spieler andere besser machen: Weltklassespieler verändern die Statik eines Spiels, weil sich mehr Abwehrspieler auf diesen konzentrieren müssen. Gleichzeitig gibt es auch harter Arbeiter (Garbage-Player) die durch Laufleistung, Einsatz, etc. andere um sich herum besser aussehen lassen.
5. Haller<Haaland
Wäre die Leistung der Mannschaft mit Haaland besser als mit Haller? Absolut. Haaland ist einer DER Ausnahmespieler in unserer Vereingeschichte.
6. Bellingham=Hin/Rückrunde
Bellingham gibt Real Madrid gerade, was sie brauchen. Spekulation: vllt. war das bei uns auch so.
Zusammenfassend vertrittst du die Meinung, dass es nicht plausibel ist, Haller einen so großen Anteil an der Leistung der Mannschaft in der Rückrunde 22/23 zuzuschreiben. Ich konnte hoffentlich darlegen, warum ich hier eine andere Wahrnehmung habe. Ich nutze bewusst das Wort "Wahrnehmung". Möchte dich hier nicht widerlegen sondern zeigen, warum mancher zu einer anderen Einschätzung kommt.
Abschließend möchte ich sagen: Haller ist eine der Feelgood-Stories der letzten Jahre - und ich kann nicht umhin davon emotionalisiert zu sein. Gleichzeitig glaube ich, dass ein fitter Haller mit auf ihm zugeschnittenen Spiel nahezu jede Mannschaft besser machen kann - bspw. auch die Elfenbeinküste.
Zitat von mba123
Haller hat letzte Saison im Schnitt 22 Pässe pro 90 Minuten gespielt. Was soll er da großartig Bälle festgemacht haben?
Wie kann Haller dann dafür verantwortlich gewesen sein, dass wir regelmäßig sauber hinten heraus spielten?
Zudem sind Hallers Statistiken sehr ähnlich zu Füllkrugs. Wie könnte es da mit Haller ein anderes Spiel werden, wenn er für Füllkrug aufliefe?
Mir scheinen manche Einschätzungen maßlos übertrieben, was die Bedeutung von Haller anging. Wir sprechen hier von einem einzigen von elf Spielern. Und keiner wird ihn auch nur annähernd auf dem Niveau von Spielern wie Bellingham sehen.
Zudem ist Haller auch schon ein paar Jährchen dabei im Profifußball. Ein Spieler, der die ganze Mannschaft derart besser macht, würde ganz sicher nicht bei West Ham scheitern. Nein, Haller wäre ein Weltklasse-Spieler. Und das meine ich überhaupt nicht als Übertreibung. Denn unsere individuellen Leistung gingen in der Rückrunde 22/23 deutlich hoch und wir holten 9 Punkte mehr als in der Hinrunde. Wenn Haller also eine großen Anteil daran hat, dass selbst Spieler wie Guerreiro und Can durch ihn besser wurden, dann hat er auch einen großen Anteil an diesem enormen Aufschwung. Damit wäre Haller ganz klar einer der besten Spieler der Welt. Denn kein einziger Weltklasse Spieler wird einer Mannschaft 9 zusätzliche Punkte in einer Halbserie holen und auch wenn niemand alle diese 9 Punkte Haller zuschreibt, so wären selbst 3 Punkte durch Haller noch enorm viel (das wäre ungefähr das, was man von Prime-Messi bei einem durchschnittlichen Bundesligisten erwarten dürfte, laut goalimpact-Analyse).
Also wird hier, meiner Meinung nach, von absoluter Weltklasse gesprochen, wenn man damit Recht hätte, dass Haller quasi alle Spieler besser gemacht hat. Das kann doch kein Mensch tatsächlich so gesehen haben? Und irgendwie sollte man das belegen können. Es ist aber genau das Gegenteil der Fall. Alle Belege zeigen, dass Hallers Einfluss nicht so groß war. Und diese Belege werden auch nicht widerlegt. Stattdessen heißt es dann wieder ganz unkonkret, dass Haller die Bälle festmacht, Spieler bindet und davon alle profitieren. Das war mal der Anfang der Diskussion. Aber dass diese Dinge längst nicht auf so einem hohen Niveau sind, um diese riesigen Effekte zu erzielen, sollte klar sein und wurde hier schon oft gezeigt. Man muss doch nur einmal auf unsere Leistungen mit Haaland schauen. Mit Haaland waren wir nie so erfolgreich wie in der letzten Rückrunde 22/23. Soll Haller uns als Spielertyp so enorm gut tun?
Warum empfanden viele eigentlich Bellingham in der Rückrunde schlechter (ich nicht)? Sollte Haller nicht den offensiven ZM hinter sich dann auch enorm helfen können? Wieso holte Bellingham in der Rückrunde nur 7 Scorer und in der Hinrunde, ohne Haller, 14?
Man kann es drehen und wenden, wie man will. Es ist nicht plausibel, Haller so einen großen Anteil an der Rückrunde 22/23 beizumessen.
Zitat von JP1987
Wie gesagt, es geht mir nicht darum, Haller als alleinigen Heilsbringer darzustellen, aber auch bei deiner Argumentation siehst du nur die Räume in seinem direkten Umkreis.
Es ist aber sicher auch kein Zufall, dass es sowohl mit Füllkrug als auch mit Modeste (die ich hier nicht über einen Kamm scheren möchte, jedoch halte ich Füllkrug für spielerisch/technisch nur für unwesentlich stärker als Modeste) das Spiel funktioniert hat, das man mit Haller aufziehen konnte.
Und ja, er hat einen Einfluss auf Spieler wie Guerreiro gehabt... alleine durch die Art und Weise, wie er Bälle festmacht und damit auch mehr als nur einen Gegenspieler bindet. Damit verschafft er der kompletten Hintermannschaft (und somit auch Spielern wie Guerreiro und Brandt) Zeit und Raum, nachzurücken und ins Offensivspiel einzugreifen.
Wenn du da einen Spieler hinstellst, der im entscheidenden Moment des Nachrückens, also in der Vorwärtsbewegung den Ball verliert, entstehen diese gefährlichen Kontersituationen, für die der BVB seit dieser Saison wieder super anfällig geworden ist.
Zitat von mba123
Wie soll Haller einen Guerreiro besser gemacht haben? Oder einen Can? Warum spielte sich Wolf in die Nationalmannschaft?
Auch in Bezug auf Brandt, ist eine Erklärung schwierig, meiner Meinung nach.
Es passt nicht zu den Aufgaben dieser Spieler und den Räumen, in denen sie sich bewegen, dass Haller so einen großen Einfluss haben könnte.
Nur in Bezug auf Malen und Adeyemi wäre ein Zusammenhang plausibel. Allerdings war Malen in der Rückrunde 22/23 zunächst eher zweite Wahl. Und Adeyemi startete zwar stark, war dann aber verletzt und danach nicht mehr so gut. Diese Spieler haben uns also nicht durch die ganze Rückrunde getragen. Sie gehörten zu einem guten Teil der Rückrunde nicht zu den Leistungsträgern. Also selbst wenn Haller diese Spieler besser machte, war das nicht der Erfolgsgarant. Da haben die restlichen Spieler insgesamt deutlich mehr zu beigetragen.
Ich denke daher, es gab viele positive Entwicklungen in der Rückrunde 22/23, die nicht mit Haller begründbar sind.
Zitat von JP1987
Ok... den Vergleich mit Bellingham finde ich, insbesondere wenn man dessen Leistungen nun in Madrid so sieht, schon enorm unfair, da kann wohl keiner mithalten. Auch da muss man aber sagen, dass Bellingham nunmal alle Freiheiten hatte - absolut zurecht.
Ich würde aber mal soweit gehen, dass Bellingham mit einem Füllkrug in der Mannschaft deutlich mehr Defensivarbeit zu verrichten hätte als mit einem Haller vorner drin, der einfach wesentlich weniger Bälle dort verliert- explizit in offensiven Umschaltsituationen.
Dennoch würde ich Bellingham aus dieser ganzen Debatte gerne ein bisschen heraushalten, da das nunmal ein absoluter Ausnahmespieler ist, der generell vieles kaschiert hat.
Im Übrigen sind auch sowohl Guerreiros als auch Brandts Leistungen deutlich stabiler und besser geworden, genauso wie auch die eines Adeyemi, nachdem Haller seinen Platz in der Startaufstellung gefunden hat. Das kann man sogar anhand der Statistiken bezüglich der Scorer sehen.
Malen ist so ein Spieler, der gerade in dieser Saison davon profitiert, dass andere eben nicht so oft in diese Abschlusspositionen kommen, dadurch sticht er heraus.
Er hat aber letzte Rückrunde gezeigt, dass er mit Seb gut harmoniert und auch kombinieren kann.
Insbesondere bei Adeyemi sieht man derzeit sehr gut, dass er mit einem Füllkrug vorne drin wieder deutlich abfällt.
Zitat von Nic
Ich halte den Einfluss von Haller für deutlich überschätzt. Überhaupt habe ich ihn nicht besonders in Sachen spielerischer Klasse wahrgenommen, sondern in der Rolle als Vollstrecker.
Es wird hier immer so getan, als wäre Haller die tragende Säule des Offensivspiels und der große Bessermacher gewesen. Das ist sicherlich auch die schönere Story, deckt sich aber nicht mit der Realität.
Dabei gab es zig Umstellungen und weitere Faktoren, die einen deutlich größeren Einfluss hatten. Der Seitentausch von Malen und Adeyemi, dazu die etwas veränderte Positionierung sowie der Formanstieg von Guerreiro und Brandt. In dieser ganzen Konstellation wird dann sogar noch der Bessermacher schlechthin ausgeblendet - ein gewisser Jude Bellingham. Er war der Spieler, der das gesamte Mittelfeld getragen hat und zig Aufgaben für seine Nebenleute mit erledigt hat (nicht umsonst konnte der über Jahre schwache Can sogar glänzen) und das Herzstück unseres Spiels war, trotz dass er die gesamte Rückrunde eine Verletzung mit sich rumschleppte. Die Meisterschaft wurde nicht umsonst in dem Moment verloren, als Jude nicht mehr auflaufen konnte.
Haller war in einigen Spielen super, in einigen Spielen gut und auch in sehr vielen Spielen überhaupt kein Faktor. An die Bedeutung und Unersetzbarkeit eines Jude Bellingham kam er aber zu keiner Zeit heran.
Zitat von JP1987
Ich habe ebenfalls das Gefühl, dass Seb hier viel zu schlecht wegkommt.
Es mag sein, dass er - gerade in den ersten Spielen nach seiner Erkrankung nicht die Scorer geliefert hat, die man sich erwartet hat.
Aber man muss sich doch mal von den reinen Zahlen lösen und eigentlich müsste jeder gesehen haben, wie er das gesamte Angriffsspiel des BVB verbesser und variabler gemacht hat.
Es ist richtig, dass er kein Stürmer für Tiefenläufe ist.
Das ist aber auch gar nicht notwendig, da das oft auch die Gefahr birgt, dass man sich auf diese Konteraktionen und auf viele "letzte Pässe" verlässt.
Mit Füllkrug wird das versucht, da er eben ein reiner Abschlussspieler ist, der tatsächlich in Sachen Speed Haller sicher etwas voraus hat.
Dennoch sah das Spiel mit Haller wesentlich besser aus.
Ich bin auch der Meinung, dass es bereits genügend Spieler im Kader gibt, die für Tiefenläufe geeignet sind.
Malen, Adeyemi, Bynoe-Gittens können das. Auch ein Sancho kann das. Wenn man dann bedenkt, dass gerade Sancho immer sehr gut mit Spielern funktioniert hat, mit denen er kombinieren kann, stelle ich mir insbesondere das mit einem Haller, wenns mal eingespielt ist enorm interessant vor.
Denn Kombinieren kann Seb! Er macht Bälle fest, spielt keine haarsträubenden Fehlpässe in Momenten, in denen gerade die gesamte Hintermannschaft in der Vorwärtsbewegung ist, er spielt mannschaftsdienlich und ist technisch wesentlich sauberer als ein Füllkrug.
Ich kann ihn mir in einem fitten körperlichen Zustand sehr gut als genau den Stürmer vorstellen, der da vorne benötigt wird um auch ab nächster Saison nochmal ganz oben anzugreifen. Wenn er mal ne komplette Saison verletzungsfrei bleibt steht er Kane für mich tatsächlich in nichts nach, gerade bei den Mitspielern, die er aktuell in Dortmund hat.
Ich habe ebenfalls das Gefühl, dass Seb hier viel zu schlecht wegkommt.
Es mag sein, dass er - gerade in den ersten Spielen nach seiner Erkrankung nicht die Scorer geliefert hat, die man sich erwartet hat.
Aber man muss sich doch mal von den reinen Zahlen lösen und eigentlich müsste jeder gesehen haben, wie er das gesamte Angriffsspiel des BVB verbesser und variabler gemacht hat.
Es ist richtig, dass er kein Stürmer für Tiefenläufe ist.
Das ist aber auch gar nicht notwendig, da das oft auch die Gefahr birgt, dass man sich auf diese Konteraktionen und auf viele "letzte Pässe" verlässt.
Mit Füllkrug wird das versucht, da er eben ein reiner Abschlussspieler ist, der tatsächlich in Sachen Speed Haller sicher etwas voraus hat.
Dennoch sah das Spiel mit Haller wesentlich besser aus.
Ich bin auch der Meinung, dass es bereits genügend Spieler im Kader gibt, die für Tiefenläufe geeignet sind.
Malen, Adeyemi, Bynoe-Gittens können das. Auch ein Sancho kann das. Wenn man dann bedenkt, dass gerade Sancho immer sehr gut mit Spielern funktioniert hat, mit denen er kombinieren kann, stelle ich mir insbesondere das mit einem Haller, wenns mal eingespielt ist enorm interessant vor.
Denn Kombinieren kann Seb! Er macht Bälle fest, spielt keine haarsträubenden Fehlpässe in Momenten, in denen gerade die gesamte Hintermannschaft in der Vorwärtsbewegung ist, er spielt mannschaftsdienlich und ist technisch wesentlich sauberer als ein Füllkrug.
Ich kann ihn mir in einem fitten körperlichen Zustand sehr gut als genau den Stürmer vorstellen, der da vorne benötigt wird um auch ab nächster Saison nochmal ganz oben anzugreifen. Wenn er mal ne komplette Saison verletzungsfrei bleibt steht er Kane für mich tatsächlich in nichts nach, gerade bei den Mitspielern, die er aktuell in Dortmund hat.
Ich halte den Einfluss von Haller für deutlich überschätzt. Überhaupt habe ich ihn nicht besonders in Sachen spielerischer Klasse wahrgenommen, sondern in der Rolle als Vollstrecker.
Es wird hier immer so getan, als wäre Haller die tragende Säule des Offensivspiels und der große Bessermacher gewesen. Das ist sicherlich auch die schönere Story, deckt sich aber nicht mit der Realität.
Dabei gab es zig Umstellungen und weitere Faktoren, die einen deutlich größeren Einfluss hatten. Der Seitentausch von Malen und Adeyemi, dazu die etwas veränderte Positionierung sowie der Formanstieg von Guerreiro und Brandt. In dieser ganzen Konstellation wird dann sogar noch der Bessermacher schlechthin ausgeblendet - ein gewisser Jude Bellingham. Er war der Spieler, der das gesamte Mittelfeld getragen hat und zig Aufgaben für seine Nebenleute mit erledigt hat (nicht umsonst konnte der über Jahre schwache Can sogar glänzen) und das Herzstück unseres Spiels war, trotz dass er die gesamte Rückrunde eine Verletzung mit sich rumschleppte. Die Meisterschaft wurde nicht umsonst in dem Moment verloren, als Jude nicht mehr auflaufen konnte.
Haller war in einigen Spielen super, in einigen Spielen gut und auch in sehr vielen Spielen überhaupt kein Faktor. An die Bedeutung und Unersetzbarkeit eines Jude Bellingham kam er aber zu keiner Zeit heran.
Ok... den Vergleich mit Bellingham finde ich, insbesondere wenn man dessen Leistungen nun in Madrid so sieht, schon enorm unfair, da kann wohl keiner mithalten. Auch da muss man aber sagen, dass Bellingham nunmal alle Freiheiten hatte - absolut zurecht.
Ich würde aber mal soweit gehen, dass Bellingham mit einem Füllkrug in der Mannschaft deutlich mehr Defensivarbeit zu verrichten hätte als mit einem Haller vorner drin, der einfach wesentlich weniger Bälle dort verliert- explizit in offensiven Umschaltsituationen.
Dennoch würde ich Bellingham aus dieser ganzen Debatte gerne ein bisschen heraushalten, da das nunmal ein absoluter Ausnahmespieler ist, der generell vieles kaschiert hat.
Im Übrigen sind auch sowohl Guerreiros als auch Brandts Leistungen deutlich stabiler und besser geworden, genauso wie auch die eines Adeyemi, nachdem Haller seinen Platz in der Startaufstellung gefunden hat. Das kann man sogar anhand der Statistiken bezüglich der Scorer sehen.
Malen ist so ein Spieler, der gerade in dieser Saison davon profitiert, dass andere eben nicht so oft in diese Abschlusspositionen kommen, dadurch sticht er heraus.
Er hat aber letzte Rückrunde gezeigt, dass er mit Seb gut harmoniert und auch kombinieren kann.
Insbesondere bei Adeyemi sieht man derzeit sehr gut, dass er mit einem Füllkrug vorne drin wieder deutlich abfällt.
Wie soll Haller einen Guerreiro besser gemacht haben? Oder einen Can? Warum spielte sich Wolf in die Nationalmannschaft?
Auch in Bezug auf Brandt, ist eine Erklärung schwierig, meiner Meinung nach.
Es passt nicht zu den Aufgaben dieser Spieler und den Räumen, in denen sie sich bewegen, dass Haller so einen großen Einfluss haben könnte.
Nur in Bezug auf Malen und Adeyemi wäre ein Zusammenhang plausibel. Allerdings war Malen in der Rückrunde 22/23 zunächst eher zweite Wahl. Und Adeyemi startete zwar stark, war dann aber verletzt und danach nicht mehr so gut. Diese Spieler haben uns also nicht durch die ganze Rückrunde getragen. Sie gehörten zu einem guten Teil der Rückrunde nicht zu den Leistungsträgern. Also selbst wenn Haller diese Spieler besser machte, war das nicht der Erfolgsgarant. Da haben die restlichen Spieler insgesamt deutlich mehr zu beigetragen.
Ich denke daher, es gab viele positive Entwicklungen in der Rückrunde 22/23, die nicht mit Haller begründbar sind.
Wie gesagt, es geht mir nicht darum, Haller als alleinigen Heilsbringer darzustellen, aber auch bei deiner Argumentation siehst du nur die Räume in seinem direkten Umkreis.
Es ist aber sicher auch kein Zufall, dass es sowohl mit Füllkrug als auch mit Modeste (die ich hier nicht über einen Kamm scheren möchte, jedoch halte ich Füllkrug für spielerisch/technisch nur für unwesentlich stärker als Modeste) das Spiel funktioniert hat, das man mit Haller aufziehen konnte.
Und ja, er hat einen Einfluss auf Spieler wie Guerreiro gehabt... alleine durch die Art und Weise, wie er Bälle festmacht und damit auch mehr als nur einen Gegenspieler bindet. Damit verschafft er der kompletten Hintermannschaft (und somit auch Spielern wie Guerreiro und Brandt) Zeit und Raum, nachzurücken und ins Offensivspiel einzugreifen.
Wenn du da einen Spieler hinstellst, der im entscheidenden Moment des Nachrückens, also in der Vorwärtsbewegung den Ball verliert, entstehen diese gefährlichen Kontersituationen, für die der BVB seit dieser Saison wieder super anfällig geworden ist.
Haller hat letzte Saison im Schnitt 22 Pässe pro 90 Minuten gespielt. Was soll er da großartig Bälle festgemacht haben?
Wie kann Haller dann dafür verantwortlich gewesen sein, dass wir regelmäßig sauber hinten heraus spielten?
Zudem sind Hallers Statistiken sehr ähnlich zu Füllkrugs. Wie könnte es da mit Haller ein anderes Spiel werden, wenn er für Füllkrug aufliefe?
Mir scheinen manche Einschätzungen maßlos übertrieben, was die Bedeutung von Haller anging. Wir sprechen hier von einem einzigen von elf Spielern. Und keiner wird ihn auch nur annähernd auf dem Niveau von Spielern wie Bellingham sehen.
Zudem ist Haller auch schon ein paar Jährchen dabei im Profifußball. Ein Spieler, der die ganze Mannschaft derart besser macht, würde ganz sicher nicht bei West Ham scheitern. Nein, Haller wäre ein Weltklasse-Spieler. Und das meine ich überhaupt nicht als Übertreibung. Denn unsere individuellen Leistung gingen in der Rückrunde 22/23 deutlich hoch und wir holten 9 Punkte mehr als in der Hinrunde. Wenn Haller also eine großen Anteil daran hat, dass selbst Spieler wie Guerreiro und Can durch ihn besser wurden, dann hat er auch einen großen Anteil an diesem enormen Aufschwung. Damit wäre Haller ganz klar einer der besten Spieler der Welt. Denn kein einziger Weltklasse Spieler wird einer Mannschaft 9 zusätzliche Punkte in einer Halbserie holen und auch wenn niemand alle diese 9 Punkte Haller zuschreibt, so wären selbst 3 Punkte durch Haller noch enorm viel (das wäre ungefähr das, was man von Prime-Messi bei einem durchschnittlichen Bundesligisten erwarten dürfte, laut goalimpact-Analyse).
Also wird hier, meiner Meinung nach, von absoluter Weltklasse gesprochen, wenn man damit Recht hätte, dass Haller quasi alle Spieler besser gemacht hat. Das kann doch kein Mensch tatsächlich so gesehen haben? Und irgendwie sollte man das belegen können. Es ist aber genau das Gegenteil der Fall. Alle Belege zeigen, dass Hallers Einfluss nicht so groß war. Und diese Belege werden auch nicht widerlegt. Stattdessen heißt es dann wieder ganz unkonkret, dass Haller die Bälle festmacht, Spieler bindet und davon alle profitieren. Das war mal der Anfang der Diskussion. Aber dass diese Dinge längst nicht auf so einem hohen Niveau sind, um diese riesigen Effekte zu erzielen, sollte klar sein und wurde hier schon oft gezeigt. Man muss doch nur einmal auf unsere Leistungen mit Haaland schauen. Mit Haaland waren wir nie so erfolgreich wie in der letzten Rückrunde 22/23. Soll Haller uns als Spielertyp so enorm gut tun?
Warum empfanden viele eigentlich Bellingham in der Rückrunde schlechter (ich nicht)? Sollte Haller nicht den offensiven ZM hinter sich dann auch enorm helfen können? Wieso holte Bellingham in der Rückrunde nur 7 Scorer und in der Hinrunde, ohne Haller, 14?
Man kann es drehen und wenden, wie man will. Es ist nicht plausibel, Haller so einen großen Anteil an der Rückrunde 22/23 beizumessen.
Dein Text hinterfragt die Rolle und den Einfluss von Haller auf die Mannschaft 2022/23. In deiner Linie argumentierst du, dass Hallers Beitrag zur Leistung der Mannschaft überschätzt wird. Disclaimer: ich sehe das anders - kann aber auch Punkte von dir verstehen und gehe mit.
Deine Argumente umfassen:
1. Hallers Statistiken sind ähnlich zu denen von Füllkrug, was Fragen aufwirft, ob das Spiel mit Haller anders wäre.
2. Die Bedeutung von Haller wird als übertrieben angesehen, da er nur einer von elf Spielern ist und nicht auf dem Niveau von Spielern wie Bellingham gesehen wird.
3. Trotz Hallers Erfahrung im Profifußball wird argumentiert, dass ein Spieler, der die gesamte Mannschaft erheblich verbessert, nicht bei West Ham scheitern würde.
4. Es wird behauptet, dass Haller, wenn er einen großen Anteil an der Verbesserung der Leistung anderer Spieler hat, einer der besten Spieler der Welt wäre.
5. Es wird jedoch argumentiert, dass es keine konkreten Beweise dafür gibt, dass Haller einen so großen Einfluss hatte. Stattdessen wird vorgeschlagen, dass die Leistungen der Mannschaft mit Haaland erfolgreicher waren.
6. Schließlich wird die Diskrepanz zwischen Bellinghams Leistung in der Hin- und Rückrunde hervorgehoben, was weitere Fragen zur Rolle von Haller aufwirft.
Auf die Punkte eingehend:
1. Füllkurg=Haller
Haller's Advanced Statistiken sind auf einem andere Niveau als jene von Fülle: insbesondere was das Nachrückverhalten angeht. Dafür sind entscheidend - Zweikampf, Ballkontrolle und Passen.
... Auszüge aus den Statistiken:
-Zweikampf: Tackles Haller 0.21P, Fülle 0.08P
-Passen: Pass Completion Haller 0.72P, Fülle 0.22P
-Goal-Creating Actions: Haller 0.85P, Fülle 0.86P
-Ballkontrolle: Possession Miscontrols - Haller 0.99P(ercentil), Füllkrug 0.68P
-Arials won %: Haller 0.74P, Fülle 0.61P
-Take-on: Haller 0.95P, Fülle 0.07P
(An ability to beat players one-against-one can be invaluable to teams, with those capable of beating a press and taking out opponents able to break open games for their side, Definitionsquelle: https://onefootball.com/es/noticias/ranking-the-five-players-with-most-successful-take-ons-in-europes-big-leagues-this-season-37329176)
Tore und Assist sind auf gleichem Niveau, ja. Ist Haller ein kompletter Stürmer - nein. Ist Füllkrug das - auch nein. Ich sehe die These nicht als erfüllt an bei einem näheren Blick auf die Advanced Stats.
(Quelle: https://fbref.com/en/players/ba115a40/scout/11593/Sebastien-Haller-Scouting-Report)
(Quelle: https://fbref.com/en/players/4f16405e/scout/365_m1/Niclas-Fullkrug-Scouting-Report)
2. Haller<>Bellingham
Haller ist einer von 11 Spielern - gleichzeitig wird immer wieder betont wie wichtig eine Achse ist. Und da spielt der 9er eine wichtige Rolle. Haller ist ein guter Spieler - keine Weltklasse. Eine Mannschaft ist im Idealfall auch mehr als Summe ihrer Einzelteile.
3. Haller +West Ham
Haller ist bei WestHam gescheitert... Reus ist bei Gladbach gescheitert, es gibt unheimlich viel Spätstarter: Giroud, di Natale, Klose, Vardy, Drogba, Toni, Materazzi. Es gibt Situationen und Umfelder die lassen Spieler schlechter aussehen als diese in Wahrheit sind .... ManU *hust*
4. Verbesserung=WeltbesterSpieler
Es gibt verschiedene Möglichkeiten wie Spieler andere besser machen: Weltklassespieler verändern die Statik eines Spiels, weil sich mehr Abwehrspieler auf diesen konzentrieren müssen. Gleichzeitig gibt es auch harter Arbeiter (Garbage-Player) die durch Laufleistung, Einsatz, etc. andere um sich herum besser aussehen lassen.
5. Haller<Haaland
Wäre die Leistung der Mannschaft mit Haaland besser als mit Haller? Absolut. Haaland ist einer DER Ausnahmespieler in unserer Vereingeschichte.
6. Bellingham=Hin/Rückrunde
Bellingham gibt Real Madrid gerade, was sie brauchen. Spekulation: vllt. war das bei uns auch so.
Zusammenfassend vertrittst du die Meinung, dass es nicht plausibel ist, Haller einen so großen Anteil an der Leistung der Mannschaft in der Rückrunde 22/23 zuzuschreiben. Ich konnte hoffentlich darlegen, warum ich hier eine andere Wahrnehmung habe. Ich nutze bewusst das Wort "Wahrnehmung". Möchte dich hier nicht widerlegen sondern zeigen, warum mancher zu einer anderen Einschätzung kommt.
Abschließend möchte ich sagen: Haller ist eine der Feelgood-Stories der letzten Jahre - und ich kann nicht umhin davon emotionalisiert zu sein. Gleichzeitig glaube ich, dass ein fitter Haller mit auf ihm zugeschnittenen Spiel nahezu jede Mannschaft besser machen kann - bspw. auch die Elfenbeinküste.
Du vergleichst die Statistiken von Füllkrugs letzten 365 Tagen, also auch die letzten Monate in Bremen eingeschlossen, mit den Statistiken von Haller aus der sehr erfolgreichen Rückrunde 22/23 (mit Bellingham und Guerreiro), ohne diese Saison einzubeziehen.
Das ist schon ein fraglicher Ansatz, könnte man meinen. Aber wenn man genauer hinschaut, sind die Statistiken dennoch ähnlich.
So täuschen deine Perzentil Angaben, meiner Meinung nach. Das Perzentil gibt hier an, wie viel Prozent der anderen Stürmer in den Topligen schlechter sind. So hatten 72 % dieser Stürmer eine schlechtere Passquote als Haller und bei Füllkrug sind es nur 22 %. Das klingt nach einem komplett anderem Niveau im Passspiel bei Haller. Tatsächlich reden wir aber von einen Passquote von 69,9 % bei Haller und 65,4 % bei Füllkrug. Das ist sehr ähnlich und macht ungefähr einen erfolgreichen Pass mehr pro Spiel aus. Da Füllkrug aber etwas mehr Pässe spielte, hat er dennoch mehr erfolgreiche Pässe pro Spiel gespielt. In dieser Saison kam Haller übrigens auf 66,7 % und Füllkrug auf 66 %.
Für mich haben Haller und Füllkrug daher eine sehr sehr ähnliche Passquote und die Perzentil Angaben aus verschiedenen Saisons vermitteln einen komplett falschen Eindruck.
So ähnlich ist es auch bei den anderen Statistiken. Inwiefern ändert es das Spiel, wenn Haller 51,2 % der Kopfballduelle gewinnt und Füllkrug 46,7 % ?
Oder was soll die Dribbelquote ausdrücken?
Du gibt's nämlich nicht die Anzahl der erfolgreichen Dribblings an, sondern nur die Erfolgsquote. Nur dribbeln beide selten. Das Dribbling spielt bei diesen Spielern quasi keine Rolle.
Der einzige nennenswerte Unterschied ist hier die Ballkontrolle. Haller ist da sauberer. Es geht da im Schnitt um einen Ball pro Spiel, den er weniger verliert.
Ich denke einfach, die Statistiken machen deutlich, dass das Spiel sehr ähnlich läuft, egal ob Füllkrug oder Haller aufläuft. Beide bekommen ähnlich viele Ballkontakte, beide sind vergleichbar im Kopfballspiel, beide sind ähnlich erfolgreich im Passpiel, ähnlich langsam, beide können nicht dribbeln, etc.
Mal Moukoko zum Vergleich. Der hat eine Passquote von 79,9 %. Ist deutlich schneller, wenn auch kein Topsprinter, geht fast 5 mal so oft ins Dribbling, treibt den Ball am Fuß viel mehr nach vorne, gewinnt nur 33 % seiner Kopfballduelle, geht aber auch kaum in solche Duelle, etc.
Moukoko statt Haller/Füllkrug ist eine deutliche Veränderung des Spiels. Das sind signifikant andere Statistiken. Damit kann Moukoko verändern, wie die Mitspieler agieren (ob das gut oder schlecht ist, sei hier dahingestellt). Haller kann gegenüber Füllkrug nicht annähernd so einen unterschiedlichen Effekt erzeugen. Sie sind sich viel zu ähnlich.
PS: Interessant dabei, dass Moukoko auf die gleiche Anzahl an Ballkontakten kommt. Demnach werden alle drei Stürmer gleichermaßen als Anspielstation gesucht.
Sorry, da muss ich aber einfach nochmal dazwischengrätschen. Haller und Füllkrug sein einfach nicht die gleichen Spielertypen.
Jeder der sich die beiden anguckt, sollte nach einer gewissen Zeit sehen können, dass Haller technisch einfach besser ist.
Ich habe bei dir das Gefühl, dass du es dir ein wenig so drehst, wie es dir passt.
Hier vielleicht einfach nochmal eine externe Einschätzung. Im übrigen eine zu Beginn der Saison. Das spannende ist, wie treffend die Einschätzung zu Füllkrug gewesen ist:
„BVB: Passt Niclas Füllkrug zum System?
In Sachen Quantität weiß Füllkrug zu überzeugen. Er ist einer, der immer an sein Limit geht, mit und ohne Ball viel für das Team arbeitet. Dabei macht der gebürtige Hannoveraner aber auch viele Fehler.
Im Vergleich zu Haller wird ihm fast doppelt so oft der Ball vom Fuß genommen (1,85 zu 1,1 pro 90 Minuten), auch seine Erfolgsquote bei Kurzpässen ist deutlich schwächer (70,7 Prozent zu 74,7 Prozent) und bei Zuspielen über eine mittlere Distanz (zwischen umgerechnet 14 und 27 Metern; Originalstatistik in Yards) ist der Unterschied nochmal größer: 61,6 Prozent bei Füllkrug und 73,2 bei Haller.
Sein Spiel ist fehleranfällig und durch die hohe Arbeitsrate kann er einiges davon reparieren. Doch es ist fraglich, ob er zum ohnehin schon ungenügend ausbalancierten System von Terzic passt. In der vergangenen Rückrunde lief es mit Haller auch deshalb besser, weil der nach seiner Krebserkrankung einen immer besseren Rhythmus fand und vorn Sicherheit ins Spiel brachte. Vorher waren zu viele Bälle weg, bevor man selbst gefährlich werden konnte.
Der Ivorer ist auf der Neunerposition kein außergewöhnlich guter Spielmacher, bringt aber technische Grundlagen mit, die ihn zu einem wichtigen Wandspieler gemacht haben. Ob Füllkrug das mit dieser Sicherheit und Präsenz auch kann, darf bezweifelt werden.„
https://www.ran.de/sports/fussball/bundesliga/news/borussia-dortmund-bvb-niclas-fuellkrug-nicht-loesung-probleme-317810
Dieser Artikel beschreibt genau das, wie ich es auch sehe und was mich und glaube ich auch viele andere an Füllkrug stört (als Typen mag ich ihn und auch wie er sich reinhängt, wie ja auch oben schon im Vorfeld prognostiziert, aber seine technischen Defizite als Wandspieler tun einfach weh, für dieses Spiel ist er nicht gemacht). Und genau deshalb habe ich und auch andere viel Hoffnung in Haller weil er den Part als Wandspieler bewiesener Maßen besser kann.
Jetzt spielt hier Füllkrug nun eine Zeit und diese Statistiken habe ich genommen.
Keine Ahnung, wieso dein Artikel, als Füllkrug hier noch nicht bewertet werden konnte, irgend ein Argument widerlegt.
In den Zahlen machen sich Hallers bessere technischen Fähigkeiten beispielsweise in einem Ballverlust weniger pro 90 Minuten bemerkbar.
Wenn Haller darüber hinaus deutliche Vorteile als Wandspieler hat, müsste man das auch in den angegebenen oder anderen Statistiken sehen.
Der Post über mir hat es schon gut beschrieben. Zu den Statistiken aber vielleicht auch noch folgendes.
Bei einer Passquote von um die 75% gegenüber einer um die 70% mag es vielleicht nach einem Unterschied klingen, der fast keine Rolle spielt. Dabei muss man folgendes berücksichtigen:
In jedem Spiel hat ein Stürmer z.B. 50% an Pässen die ankommen müssen (das sind dann super einfach Dinger), 25% sind schwere Pässe oder Risikopässe, die häufig nicht ankommen und 25% anspruchsvoller, die sollten aber klappen (das sind dann auch die wo die Fans raunen, wenn es nicht klappt). In der Praxis gibt es hier noch mehr Abstufungen. Ein Unterschied von 5% ist bei einer Passquote aber schon ganz schön viel, da genau diese Mittel Dinger bei dem einen dann fast immer klappen und bei dem anderen immer mal wieder ein Bock dabei ist, der dann auch besonders gefährlich wird, da die Mannschaft eben nicht unbedingt mit einem Fehler rechnet.
Ein Unterschied bei Längen Bällen von 61% zu 73% sind dann schon Welten im Fußball.
Ähnlich verhält es sich bei vielen anderen Statistiken.
Genau wie der andere Post, vergleichst Du Werte in unterschiedlichen Mannschaften. Diese Saison sind die Passquoten 66,7 % und 66 %.
Ich ging in meinem vorhergehenden Beitrag genau auf diese Punkte ein. Und nannte beispielsweise auch Moukoko mit 79,9 %.
Haller hat diese Saison knapp 350 Minuten gespielt. Gegenüber Füllkrug mit knapp 2.000 Spielminuten. Zudem war Haller offensichtlich und das haben im Sommer anscheinend ja auch medizinische Daten belegt in einer schlechten Verfassung aufgrund seiner Vorgeschichte.
Viel eher sollte man dann seine gesamte Dortmunder Zeit betrachten, wobei er dann wieder klar vor Füllkrug liegen würde.
Auch das Thema der ersten Spiele von Haller im letzten Jahr mit wenigen Scorern finde ich schwierig. Natürlich war er da nicht Weltklasse, es geht hier aber nur darum, dass ein Haller ohne Scorer der Mannschaft trotzdem schon geholfen hat. Das ein Haller mit Scorern dann auf Dauer noch besser ist ist klar.
In seinen ersten 12 Spielen hat er nur ein Tor und eine Vorlage gegeben. In seinen ersten Partien konnte er allerdings auch nie mehr als knapp 60 Minuten spielen. Das zeigt doch und es ist doch für jeden völlig klar, dass man dann in den ersten Spielen noch nicht das abrufen kann, was er dann mit der Zeit abrufen konnte als er auch die Fitness und Form hatte länger zu spielen. Dennoch hatte er schon einen guten Impact auf das Spiel, weswegen er ja auch die Zeit bekommen hat und das am Ende ja auch gerechtfertigt hat.
Hier die Spiele:
1. Augsburg: Haller wird eingewechselt (62. Minute) beim Stand von 2:2 und wir gewinnen noch 4:3
2. Mainz: Haller wird eingewechselt (62. Minute) beim Stand von 1:1 und wir gewinnen durch eine Vorlage von Haller noch 2:1
3. Leverkusen: Haller spielt 61 Minuten und wir beim
Stand von 2:0 ausgewechselt.
4. Freiburg: Haller spielt 61 Minuten und erzielt seinen ersten Treffer. Beim Stand von 3:1 wird er dann ausgewechselt.
5. Pokal: Haller spielt 65 Minuten und wird beim Stand von 1:1 nach dem Elfmetertor von Bochum ausgewechselt.
6. Bremen: Haller kommt nach 29 Minuten für den verletzten Moukoko beim Stand von 0:0 und wir gewinnen 2:0.
7. CL: Haller spielt 68. Minuten und wird beim Stand von 1:0 ausgewechselt.
8. Hertha: Haller wird beim Stand von 2:1 in der 66. Minute eingewechselt und wir gewinnen 4:1
9. Hoffenheim: Haller wird beim Stand von 1:0 in der 77. Minute ausgewechselt - sein erstes Spiel über 70 Minuten!
10. Leipzig: Haller wird beim Stand von 2:0 in der 72. Minute ausgewechselt.
11. Chelsea: Wir verlieren 0:2 und Haller spielt bis zur 77. Minute.
12. Schalke: Haller wird beim Stand von 2:2 in der 80. Minute ausgewechselt
13. Köln: Haller spielt 71 Minuten, erzielt seinen ersten Doppelpack und wird beim Stand von 6:1 ausgewechselt.
Danach war dann die Länderspielpause, die Haller anscheinend auch gut getan hat, hinzu kommt, dass wir danach dann keine englischen Wochen mehr hatten. Außer gegen Leipzig im Pokal wo Haller verletzt fehlt und wir ein desolates und schlechtes Spiel zeigen.
Ich glaube und sehe mich in meinen Eindrücken darin bestätigt, dass ein Haller (in passabler Verfassung) der genauso scort wie Füllkrug hilft einer Mannschaft aber deutlich mehr. Bzw. ein Haller der nicht scort kann der Mannschaft trotzdem einen Mehrwert geben, ein Füllkrug der nicht scort in meinen Augen nicht, sondern ist für unser Spiel eher kontraproduktiv.
Sehe ich anders, die beiden schenken sich gegenseitig nicht viel. Beide können ordentlich, aber nicht wirklich gut scoren, weil sie auf andere angewiesen sind. Beide sind langsam, machen keine Läufe in die Tiefe und sind auf technisch jetzt nicht die begabtesten.
Die Statistik von letzter Saison ist ja gut und schön, aber wir hatten eine richtig starke Rückrunde und da hat jeder gut performt. Da kannst Du genau solche Statistiken auch von Wolf auspacken. Haller hatte gute Spiele, ja, aber auch erst wie Du schreibst nach der Länderspielpause, als Adeyemi und Malen dann auch noch in Fahrt kamen. Wir hatten aber auch noch nen Bellingham und Guerreiro in der Rückrunde alleine 10 Tore Vorbereitet und 3 selbst erzielt. Ebenso lief Bellingham erst gegen Ende wieder heiß nach längerem Durchhänger. Die Ergebnisse lassen sich also nicht wirklich an Haller festmachen. Er war maximal ein Teil der Aufschwungs und hatte richtig gute Spiele von Spieltag 30-33, um uns dann am 34. die Meisterschaft zu versauen, in dem er sich überschätzte, den Elfer verschoss und auch danach noch einiges liegen ließ. Wenn wir jetzt im Sommer 15mio für ihn bekommen könnten muss man ihn abgeben. Tut man es nicht, sind es mit Gehalt 35mio, die man in den nächsten 2 Jahren weniger in der Tasche hat. Hat er wirklich solch nen Mehrwert? Ich denke nicht.
Was ich auch im Vergleich zu Füllkrug als sehr wichtig empfinde ist, dass Terzi Füllkrug haben wollte, um genauso wie mit Haller weiterzuspielen. Es wird also kein anderer Plan verfolgt. Die Mitspieler müssen/dürfen sich nicht umstellen. Haller bringt keine ganz anderen Elemente ins Spiel.
Deswegen sind Haller und Füllkrug sehr gut vergleichbar. In der Spielweise geht es eher um Details. Beispielsweise weicht Füllkrug etwas mehr zur Seite aus, nach meinem Eindruck. Aber das hat nicht viel Einfluss.
Aus diesen Gründen kann man die Statistiken eigentlich gut vergleichen. Das einzige Problem ist hier, dass Haller in dieser Saison wenig gespielt hat. Dennoch ist der Vergleich gut möglich. Man muss nicht großartig darüber diskutieren, in welche Art Zweikämpfe sie gehen oder was für Pässe sie verarbeiten müssen, etc. Das ist alles vergleichbar, da die Taktik, egal ob Haller oder Fülkrug spielt, gleichbleibt und sie selber in ihrer Spielweise auch sehr ähnlich sind.
Mar 22, 2024 - 12:39 PM hours
Zitat von Matss
Haller hat diese Saison knapp 350 Minuten gespielt. Gegenüber Füllkrug mit knapp 2.000 Spielminuten. Zudem war Haller offensichtlich und das haben im Sommer anscheinend ja auch medizinische Daten belegt in einer schlechten Verfassung aufgrund seiner Vorgeschichte.
Viel eher sollte man dann seine gesamte Dortmunder Zeit betrachten, wobei er dann wieder klar vor Füllkrug liegen würde.
Auch das Thema der ersten Spiele von Haller im letzten Jahr mit wenigen Scorern finde ich schwierig. Natürlich war er da nicht Weltklasse, es geht hier aber nur darum, dass ein Haller ohne Scorer der Mannschaft trotzdem schon geholfen hat. Das ein Haller mit Scorern dann auf Dauer noch besser ist ist klar.
In seinen ersten 12 Spielen hat er nur ein Tor und eine Vorlage gegeben. In seinen ersten Partien konnte er allerdings auch nie mehr als knapp 60 Minuten spielen. Das zeigt doch und es ist doch für jeden völlig klar, dass man dann in den ersten Spielen noch nicht das abrufen kann, was er dann mit der Zeit abrufen konnte als er auch die Fitness und Form hatte länger zu spielen. Dennoch hatte er schon einen guten Impact auf das Spiel, weswegen er ja auch die Zeit bekommen hat und das am Ende ja auch gerechtfertigt hat.
Hier die Spiele:
1. Augsburg: Haller wird eingewechselt (62. Minute) beim Stand von 2:2 und wir gewinnen noch 4:3
2. Mainz: Haller wird eingewechselt (62. Minute) beim Stand von 1:1 und wir gewinnen durch eine Vorlage von Haller noch 2:1
3. Leverkusen: Haller spielt 61 Minuten und wir beim
Stand von 2:0 ausgewechselt.
4. Freiburg: Haller spielt 61 Minuten und erzielt seinen ersten Treffer. Beim Stand von 3:1 wird er dann ausgewechselt.
5. Pokal: Haller spielt 65 Minuten und wird beim Stand von 1:1 nach dem Elfmetertor von Bochum ausgewechselt.
6. Bremen: Haller kommt nach 29 Minuten für den verletzten Moukoko beim Stand von 0:0 und wir gewinnen 2:0.
7. CL: Haller spielt 68. Minuten und wird beim Stand von 1:0 ausgewechselt.
8. Hertha: Haller wird beim Stand von 2:1 in der 66. Minute eingewechselt und wir gewinnen 4:1
9. Hoffenheim: Haller wird beim Stand von 1:0 in der 77. Minute ausgewechselt - sein erstes Spiel über 70 Minuten!
10. Leipzig: Haller wird beim Stand von 2:0 in der 72. Minute ausgewechselt.
11. Chelsea: Wir verlieren 0:2 und Haller spielt bis zur 77. Minute.
12. Schalke: Haller wird beim Stand von 2:2 in der 80. Minute ausgewechselt
13. Köln: Haller spielt 71 Minuten, erzielt seinen ersten Doppelpack und wird beim Stand von 6:1 ausgewechselt.
Danach war dann die Länderspielpause, die Haller anscheinend auch gut getan hat, hinzu kommt, dass wir danach dann keine englischen Wochen mehr hatten. Außer gegen Leipzig im Pokal wo Haller verletzt fehlt und wir ein desolates und schlechtes Spiel zeigen.
Ich glaube und sehe mich in meinen Eindrücken darin bestätigt, dass ein Haller (in passabler Verfassung) der genauso scort wie Füllkrug hilft einer Mannschaft aber deutlich mehr. Bzw. ein Haller der nicht scort kann der Mannschaft trotzdem einen Mehrwert geben, ein Füllkrug der nicht scort in meinen Augen nicht, sondern ist für unser Spiel eher kontraproduktiv.
Haller hat diese Saison knapp 350 Minuten gespielt. Gegenüber Füllkrug mit knapp 2.000 Spielminuten. Zudem war Haller offensichtlich und das haben im Sommer anscheinend ja auch medizinische Daten belegt in einer schlechten Verfassung aufgrund seiner Vorgeschichte.
Viel eher sollte man dann seine gesamte Dortmunder Zeit betrachten, wobei er dann wieder klar vor Füllkrug liegen würde.
Auch das Thema der ersten Spiele von Haller im letzten Jahr mit wenigen Scorern finde ich schwierig. Natürlich war er da nicht Weltklasse, es geht hier aber nur darum, dass ein Haller ohne Scorer der Mannschaft trotzdem schon geholfen hat. Das ein Haller mit Scorern dann auf Dauer noch besser ist ist klar.
In seinen ersten 12 Spielen hat er nur ein Tor und eine Vorlage gegeben. In seinen ersten Partien konnte er allerdings auch nie mehr als knapp 60 Minuten spielen. Das zeigt doch und es ist doch für jeden völlig klar, dass man dann in den ersten Spielen noch nicht das abrufen kann, was er dann mit der Zeit abrufen konnte als er auch die Fitness und Form hatte länger zu spielen. Dennoch hatte er schon einen guten Impact auf das Spiel, weswegen er ja auch die Zeit bekommen hat und das am Ende ja auch gerechtfertigt hat.
Hier die Spiele:
1. Augsburg: Haller wird eingewechselt (62. Minute) beim Stand von 2:2 und wir gewinnen noch 4:3
2. Mainz: Haller wird eingewechselt (62. Minute) beim Stand von 1:1 und wir gewinnen durch eine Vorlage von Haller noch 2:1
3. Leverkusen: Haller spielt 61 Minuten und wir beim
Stand von 2:0 ausgewechselt.
4. Freiburg: Haller spielt 61 Minuten und erzielt seinen ersten Treffer. Beim Stand von 3:1 wird er dann ausgewechselt.
5. Pokal: Haller spielt 65 Minuten und wird beim Stand von 1:1 nach dem Elfmetertor von Bochum ausgewechselt.
6. Bremen: Haller kommt nach 29 Minuten für den verletzten Moukoko beim Stand von 0:0 und wir gewinnen 2:0.
7. CL: Haller spielt 68. Minuten und wird beim Stand von 1:0 ausgewechselt.
8. Hertha: Haller wird beim Stand von 2:1 in der 66. Minute eingewechselt und wir gewinnen 4:1
9. Hoffenheim: Haller wird beim Stand von 1:0 in der 77. Minute ausgewechselt - sein erstes Spiel über 70 Minuten!
10. Leipzig: Haller wird beim Stand von 2:0 in der 72. Minute ausgewechselt.
11. Chelsea: Wir verlieren 0:2 und Haller spielt bis zur 77. Minute.
12. Schalke: Haller wird beim Stand von 2:2 in der 80. Minute ausgewechselt
13. Köln: Haller spielt 71 Minuten, erzielt seinen ersten Doppelpack und wird beim Stand von 6:1 ausgewechselt.
Danach war dann die Länderspielpause, die Haller anscheinend auch gut getan hat, hinzu kommt, dass wir danach dann keine englischen Wochen mehr hatten. Außer gegen Leipzig im Pokal wo Haller verletzt fehlt und wir ein desolates und schlechtes Spiel zeigen.
Ich glaube und sehe mich in meinen Eindrücken darin bestätigt, dass ein Haller (in passabler Verfassung) der genauso scort wie Füllkrug hilft einer Mannschaft aber deutlich mehr. Bzw. ein Haller der nicht scort kann der Mannschaft trotzdem einen Mehrwert geben, ein Füllkrug der nicht scort in meinen Augen nicht, sondern ist für unser Spiel eher kontraproduktiv.
Sorry, aber bei der Kausalitätskette ist auch Kobel dafür verantwortlich, falls wir die Bayern nach der Länderspielpause mit 5:0 wegklatschen ...
Haller setzt sich weder diese Saison, noch letzte Saison, wesentlich statistisch von Füllkrug ab. In so gut wie keiner Kategorie sind sie sich so unähnlich, als dass man hier einen Unterschied festmachen könnte, den man signifikant nennen könnte. Den Unterschied scheintst du daher auch nur in den Ergebnissen des Kollektivs festmachen zu können, was aber nun mal keine Aussage über die individuellen Leistungen zulässt, sondern nur die Suche nach einem Narrativ, das es zu füttern gilt. Das fing bei Haller an Tag 1 an, als man seinen Stürmertyp bereits als wichtig empfand, komme was wolle, obwohl sich das bis heute weder bei ihm noch bei Füllkrug bestätigen konnte. Wenn Füllkrug spielerisch schließlich nicht mithalten kann, kann es Haller auch nicht, da Füllkrug sogar den höheren Output hat, trotz schwächerem Erwartungswert. Orientiert man sich nur am Erwartungswert, dann bewegt sich Haller übrigens ziemlich genau im spielerischen Bereich, den auch Haland abgedeckt hat, während Füllkrug eher im Aubameyang Bereich ist. Mit deren Toren können aber weder Füllkrug noch Haller mithalten, weil ihnen dafür allein schon die Abschlüsse fehlen, weil die Mannschaft nicht auf deren Spielertyp abgestimmt ist, sondern auf die Halands und Aubameyangs dieser Welt. Wobei den Beiden nie ein spielerischer Mehrwert eingeräumt wurde, sondern der Fokus immer auf die Tore gerichtet war, worin sie nun mal klar überlegen sind! Allein das macht es schwer einen positiven Effekt durch Haller erkennen zu können, weil es eigentlich offensichtlich ist, trotz der kollektiven Ergebnisse.
Denn die sind mit Haller tatsächlich deutlich besser geworden letzte Saison. Im Schnitt erzielte das Team 2,44 Tore und kassierte 1,29. Mit Haller auf dem Platz kam man auf 3,31:1,03. Entsprechend kann ich verstehen, woher du kommst, aber nicht, was du daraus machst. Denn so sehr hier die Entwicklung der Ergebnisse mit Hallers Präsenz korrellieren mag, so muss es ja doch eine eindeutige Zuordnung geben können, wenn man das so sehr Haller zuschreiben möchte.
Defensiv muss man sich aber nicht weit aus dem Fenster lehnen, wenn man behauptet, dass Haller keinen Beitrag dazu geleistet hat, dass man mit ihm 0,26 Gegentore weniger kassierte. Denn Haller ist in allen Defensivbelangen der schwächste MS der letzten Saison gewesen und damit automatisch auch der Feldspieler im gesamten Kader mit dem geringsten Defensivhebel. Da wird man individuell wohl deutlich mehr Einfluss durch Ryerson zugestehen müssen, der dafür aber eben auch nicht allein steht, sondern es gab schlicht mehrere Entwicklungen, die dazu geführt haben und nicht gerade einzelne Spieler. Am ehesten hat Haller noch einen Beitrag durch die Stabilisierung im Ballbesitz, wobei wir hier von gerade mal 3,5 Ballaktionen gegenüber Moukoko sprechen, die ausschließlich auf zusätzliche Ballaktionen im Defensivdrittel zurückzuführen sind. Der größte Defensivhebel von Haller dürfte daher wohl seine Präsenz bei gegnerischen Standards gewesen sein, wofür Moukoko taktisch nun mal anders positioniert wurde und mir Füllkrug grundsätzlich auch besser gefällt. Da geht es aber nicht um tatsächliche Abwehraktionen, denen ich nicht nur wegen des Elfers von Heidenheim in dieser Saison nicht den großen Wert beimesse. Zumal nicht nur deswegen der Zufall ein messbarer Faktor war, denn mit Haller auf dem Platz wurden eigentlich 1,19 Gegentore erwartet.
Also muss man offensiv suchen, inwieweit Haller die Mannschaft besser gemacht haben soll. Im Ballbesitz kann das wie gesagt kaum behauptet werden, da die zusätzlichen Ballaktionen gegenüber Moukoko eben im Defensivdrittel stattfanden, wo man als Team aber nicht eine Ballaktion mehr verzeichnen konnte. Auch die Build Werte unterschieden sich nicht gerade drastisch von Moukoko. Haller hat also nicht direkt dazu beitragen können, dass der BVB im Mittel- und Angriffsdrittel seinen Ballbesitz ausbauen konnte, weswegen ja auch häufig das Narrativ der Gegnerbindung, welche Freiräume für die Mitspieler schafft, bemüht wurde. Es ist aber nur ein Narrativ, weil Haller in der Beziehung nichts außergewöhnlich gemacht hat, was Moukoko oder Füllkrug dann diese Saison nicht auch machen. Am Ende des Tages landet man daher ausschließlich bei den erzielten Toren von Haller, die einen Unterschied machten.
Wobei man hier 2 Phasen nach der Winterpause mit Haller betrachten muss, die durch das Köln Spiel getrennt sind. Die Reetablierungsphase nach Krankheit, in der Haller so gut wie gar nichts traf und es sportlich nicht unbedingt erklärbar war, wieso Moukokos Spielanteile dermaßen reduziert wurden, weil er schwach eingebunden war, auf nicht mal einen Torschuss je Spiel kam, sehr wenig im Zusammenspiel mit ihm funktionierte und daher eben verzweifelt nach obigen Narrativen gesucht wurde, um zu rechtfertigen, dass Moukoko so gar keine Chance mehr erhält. Und im Anschluss die Phase in der es offensiv dann endgültig bis auf das letzte Spiel bei allen lief und in der Folge dann auch Haller deutlich konstanter wurde. Dafür sind die Daten von Understat recht interessant, wenn man sich mal den xGChain90 verschiedener Spieler ansieht, wobei ich die Saison vor der Winterpause noch hinten anfüge:
Spieler | Phase 1 | Phase 2 | vor WP
Brandt | 0,86 | 1,01 | 0,62
Adeyemi | 0,85 | 0,92 | 0,69
Bynoe-Gittens | 0,79 | 0,95 | 0,88
Bellingham | 0,72 | 1,09 | 0,73
Malen | 0,69 | 1,52 | 0,55
Guerreiro | 0,65 | 0,95 | 0,51
Hummels | 0,63 | 0,84 | 0,42
Reus | 0,60 | 1,23 | 0,63
Haller | 0,57 | 1,03 | -
Moukoko | 0,43 | 1,44 | 0,76
Man kann hier schon zig Spieler identifizieren, die auf erwartete Tore plötzlich einen größeren Hebel in Phase 1 entwickelten. Brandt, Adeyemi, Malen, Guerreiro und Hummels lassen sich hier allen voran identifizieren, die sich deutlich gesteigert hatten, um die Torgefahr der Mannschaft durch ihre Aktionen zu erhöhen. Haller war in Phase 1 erst mal schlechter als Moukoko in der Hinrunde. Also ein Downgrade, wobei Moukoko, warum auch immer in dieser Phase auch nicht gut drauf war und damit zumindest ein kleines Argument für Haller lieferte, wenngleich nicht zu Unrecht gemunkelt wurde, dass Terzic Moukoko nicht vertraut, obwohl er es verdient hätte und durch den Druck von Haller die Leistungen eingebrochen sind, weil alles, was er sich in der Hinrunde hart gegen Modeste erarbeiten musste, trotz erheblicher Vorteile, plötzlich nichts mehr wert war.
Um es daher aber nochmal in Bezug auf Haller deutlich zu formulieren: es gibt keinen Hinweis darauf, dass Haller die Leistungen der Mannschaft in Phase 1 unmittelbar steigern konnte, durch eigene Aktionen auf seiner Position! Die Steigerung wurde von anderen Spielern initiiert. Selbst in Phase 2, als es dann offensiv allgemein lief, steigerten sich dann viele nochmals, mitunter auch Haller. Allerdings war in der Phase dann auch wieder Moukoko da und statistisch sogar nochmal besser als Haller und spätestens wenn man sich dann noch die Build Werte ansieht, merkt man schnell, wie viel wichtiger Bellingham, Malen, Brandt, Hummels und Guerreiro für die spielerische Qualität waren, weil sie in zentraler Verantwortung dafür standen und sich am meisten gegenüber der Hinrunde steigern konnten, falls sie da nicht schon die Ausnahme waren (Bellingham) oder trainerseitig unterbewertet wurden (Moukoko, Bynoe-Gittens, ...).
Haller war also im ersten Teil nach der Winterpause mehr Problem als Lösung, während die Mannschaft schon deutlich besser wurde. Nicht wegen Haller, sondern trotz Haller! Der war erst hinten raus dann doch noch ein Faktor, was bis heute auch die einzige Phase über 10 Spiele ist, in der man davon reden konnte, dass das mit einem physischen MS funktionierte. In der Phase war aber die gesamte Mannschaft herausragend gut, wie selten, vor allem in Bezug auf die Chancenverwertung. Aber ich möchte das auch nochmal in obigen Kontext packen, wie viele Tore und Gegentore mit Haller auf dem Platz passierten, indem ich die Verbesserung zur Hinrunde in Phase 1 und Phase 2 nochmal für das gesamte Team aufzeige:
Phase | Tore | Gegentore | Torverhältnis | Punkte
vor WP | 1,56 | 1,31 | +0,25 | 1,56
Phase 1 | 2,40 | 0,90 | +1,50 | 2,50
Phase 2 | 3,09 | 1,27 | +1,82 | 1,91
Man war also ausgerechnet in der ersten Phase nach Hallers Rückkehr punktetechnisch am stärksten als er als MS schwächer war, als Moukoko in der Hinrunde. Im Grunde sagt das schon sehr viel über die nicht vorhandene direkte Abhängigkeit des Rückrundenerfolgs von Haller aus. Man kann es aber noch plastischer darstellen. Haller machte in Phase 1 0,37 Scorer pro 90 Minuten, bei einem Build 90 von 0,35, was für Hallers Verhältnisse extrem hoch war, weil er eben nach Wegen suchen musste, um der Mannschaft ohne Scorer zu helfen. Moukoko kam vor der Winterpause auf 1,06 - was nur zeigt, wie dumm es war auf Modeste zu setzen -, bei einem Build90 von 0,16. Trotz schwächerem xGBuild ist das nun mal klar besser, weswegen es überdeutlich ist, warum für die Steigerung der Mannschaft der MS keine Verantwortung trägt, sondern eher sogar noch Bremsklotz war.
This contribution was last edited by BVBBC on Mar 22, 2024 at 12:47 PM hours
Mar 27, 2024 - 6:09 PM hours
Source: twitter.com
Sébastien Haller verrät in einem Interview, dass Kapitän Emre #Can letzte Saison gegen Mainz den entscheidenden Elfmeter schießen sollte, aber auf Grund des Drucks nicht wollte… Somit übergab er an Haller welchen ihn bekannt verschoss… #BVB
Soll er anscheinend in einem Podcast/Interview preisgegeben haben. Das fände ich schon krass. Klar er hat verschossen, aber den Großteil der Kritik (wohl eher Shitstorm) hat er aufgrund der Situation davor abbekommen. Wenn er letztendlich nur Verantwortung übernommen hat und dann auch noch über Monate den Kopf für Can mit hingehalten hat, wäre das schon bemerkenswert.
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